Михаил Апостол: Рейдерство — удобный миф для популистов
Семья Михаила Апостола занимается фермерством. Он был активным народным депутатом, а теперь уже в течение трех лет является советником министра внутренних дел Арсена Авакова по вопросам АПК. Кроме того, на общественных началах консультирует по аграрным проблемам первого вице-премьера Украины Степана Кубива.
РЕЙДЕР — НЕ ПРЕСТУПНИК?
Почему не наказаны наглые рейдеры, о которых говорят повсюду, и нет шумных показательных судебных процессов против земельных махинаторов? — первое, что хочется спросить у вас, Михаил, как у человека, приближенного к верхушке силовых структур.
Михаил Апостол: Давайте называть вещи своими именами. Силовых прямых захватов земель, откровенного криминала у нас сейчас нет. Несколько лет назад были попытки в Винницкой, Кировоградской, Одесской и Киевской областях. Правоохранители, спецназовцы пресекли посягательства. Я сам выезжал на места и могу дать отчет за каждый такой факт. Реальных захватов не произошло, а за попытки виновные платили штрафы, велись следствия. На грубые беспричинные конфликты с отбором земли сейчас пойдет разве что самоубийца. Мы же не банановая республика. Времена изменились.
То есть, землю отбирают «мирно»?
Михаил Апостол: Конфликты на самом деле спровоцированы нелепыми законами. Когда, например, Верховная Рада упростила систему регистрации имущественных прав, предоставив регистраторам безграничные возможности, целая армия ловкачей воспользовалась этим.
Объясните схемы поподробнее?
Михаил Апостол: В стране появились и существуют сейчас 50-60 небольших уникальных компаний, с деятельностью которых мы знакомы. Это очень искусные специалисты широкого профиля — юристы, психологи, земельщики, знакомые с кадастром. Они комплексно мониторят ситуацию на рынке и «вовремя» предлагают свои услуги, когда, скажем, какому-то «владельцу А» надо отобрать свою долю у проблемного «владельца Б».
Что значит «проблемного»?
Михаил Апостол: Шаткая ситуация возникает, когда у фигурантов есть или невозвращенный кредит, или непрозрачно продается часть корпоративных прав, или существует какое-то решение суда. Обязательно есть какое-то основание. Нет конфликтов на голом месте. Типичный пример: владелец предприятия по какой-то причине хочет продать часть своих корпоративных прав. Но не желает это слишком афишировать и, конечно, хочет немного сэкономить на процедуре. Специалисты из компаний, о которых я уже говорил, тут как тут, готовы оптимизировать процесс.
При регистрации в десятки, а то и сотни раз занижается стоимость компании, минимизируются налоги. Когда есть договоренность о передаче теневой наличности, внешне сделка обставляется как в Голливуде, где охранники ходят с чемоданчиками денег.
Но когда формальности позади, дельцы указывают на подписанные документы: «Вот реальные владельцы. Наличные? Какие наличные? Неужели хотите государство обмануть?!»...
Владелец чувствует себя оставшимся в дураках. Фактически он перехитрил самого себя, в отчаянии бежит по селу и кричит о рейдерах. Хотя на самом деле сам создал для себя критические условия. Начинаются суды и экспертизы. В таких ситуациях я не уверен, кто виноват больше и кто пострадал: тот человек, который хотел купить, или хозяин, который хотел нечестно продать. В 90% покупатели убеждены, что отстаивают свое.
Как не попасть в такую передрягу?
Михаил Апостол: Кроме того, что призываю официально и легально оформлять все свои сделки по покупке и продаже корпоративных прав, могу дать и такие советы, учитывая широкую практику:
— Постоянно мониторьте свою ситуацию с выплатами по кредитам, если есть таковые. Из-за несвоевременного погашения банк может перепродать ваши кредитные обязательства коллекторам.
— Не конфликтуйте с соучредителями своего бизнеса. Они могут найти обходные пути и выкупить вашу долю.
— Будьте внимательны и придирчивы к судебным решениям, процессам в других своих компаниях: не будут ли они зацепкой для претензий тех, кто почувствует вашу слабость.
— Особенно тщательно следите за сроками заключенных договоров аренды с пайщиками. Заранее обходите людей, предотвращайте обращение к ним других претендентов, чаще общайтесь лично. Старайтесь получить письменное согласие на продление соглашения.
А если пайщики пообещали, но потом отдали свою землю другому, потому что он предложил большую цену?
Михаил Апостол: Давайте вы больше. Это конкуренция. Признак живого рынка. Собственно, как и рейдерство. Сам по себе этот термин не имеет в себе ничего криминального. Рейдер — это тот, кто способен поглотить более слабого, который не может справиться. Во многих странах такие поглощения даже стимулируются. Акции компаний, которые падают в цене, должен скупить тот, кто сильнее. Жестко, но законно.
Почему же у нас столько шума вокруг именно рейдерства?
Михаил Апостол: Потому что у нас вмешалась политика. Попсовики, которые не умеют или не хотят изучать процессы глубоко, просто ухватились за тему, которую можно легко раздуть и попиариться.
Доходит до смешного. Насоздавали столько разных антирейдерских учреждений, что приходится спрашивать: где наберете столько рейдеров? Между собой будете бороться?
Лучше ликвидируйте условия, которые провоцируют коррупцию и разветвление теневых схем.
МОРАТОРИЙ КАК ПРЕДОХРАНИТЕЛЬ
Не является ли основной причиной коррупции в агросекторе мораторий на свободный оборот сельхозземель? Вы категорически высказываетесь за его продление, почему?
Михаил Апостол: Я никогда не выступал против введения рынка земли. Но открыть его можно только после обязательного принятия специального закона об обороте сельскохозяйственных земель. Иначе мы легализируем все сомнительные теневые «достижения», которые хотя бы немного удается сдерживать благодаря мораторию.
О какой именно опасности вы говорите?
Михаил Апостол: Где-то до 5 млн га земли в Украине уже теоретически выкуплено или подготовлено к покупке по разным схемам — под прикрытием завещаний, обменов, долгосрочной аренды и тому подобное. Почти 4 млн га официально оформлены за иностранными компаниями. Вкладываются огромные суммы денег. Нужно только несколько дней снятого моратория, чтобы побежать к регистратору и хорошенько всю землю за собой окончательно оформить, официально закрепить, чтобы не бояться наследников, ограничительного закона и тому подобное.
Закон об обороте сельхозземель уже стал притчей во языцех...
Михаил Апостол: Лет 10-12 назад всем стало понятно, что аграрное производство является чрезвычайно выгодным и перспективным бизнесом. Его лоббисты пошли во власть — и законодательную, и исполнительную. Арендные сделки, «договорняки» с государственной землей их устраивают. Зачем принимать другие законы, формировать рынок, если имеют ресурс бесплатно? А прогрессивного лобби парламенту не хватает.
Если мы срочно не примем закон о рынке земли, через несколько лет окажется, что в конце концов уже не будет что и продавать. Доходим до критической черты. Все те, кто не принимает и даже препятствует регистрации главного земельного закона, — однозначно защищают коррупцию, рейдерство, мошенничество теневого рынка.
РЫНОК В ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОЙ ОБЩИНЕ
По какому механизму, на ваш взгляд, эффективнее внедрять рынок земли в Украине?
Михаил Апостол: Оптимально это делать сначала через пилотные проекты в отдельных сельских общинах. Когда обещают всех одновременно осчастливить — то часто не получается ничего.
Покажите пример, научите, а хороший опыт быстро разрастется.
Особенно этот процесс должен расшевелить жизнь в новосозданных ОТО. Участки, которые выставляются на продажу, должны первыми иметь право купить соседи, жители той же общины, а не кто-то заезжий из другого района, области или даже иностранец через подставные схемы.
Кто уже решился на продажу, то все равно это сделает. Только важно, чтобы землю купил деловитый односельчанин за честную цену, а не пронырливый мошенник за бесценок.
В общине все на виду, хорошо знают способности, навыки, образование каждого — ориентируются, продуктивно ли справится с землей новый владелец. Не проблема, если участки снова будут перепродаваться, пусть местный рынок отбирает своих самих эффективных собственников.
При таком развитии событий быстро станет очевидным, сколько есть свободных участков, непереоформленного наследства тех, кто умер, где «гуляют» еще 400 тыс. га невостребованных паев, кто хапнул земли государственной собственности и не платит за них ни копейки.
Постепенно сформируется в селах нормальный фермер, настоящий хозяин, а не море искусственных, созданных только на бумаге.
Такие фермеры способны возродить село?
Михаил Апостол: Несколько таких хозяев договорятся между собой: ты делаешь дорогу, я — школу, он — садик. Совместно будут контролировать перечисленные ими в местный бюджет деньги, будут заинтересованы стать депутатами, войдут в местные исполкомы.
Самый эффективный в социальном плане фермер — это тот, у кого тысяч от 2 до 10 га земли.
Первоочередное право выкупать землю, на мой взгляд, не стоит давать тем, кто зарегистрирован в районе, но арендует землю в 10 различных селах. Рынок должен концентрироваться внутри конкретных общин.
У жителей должно быть право продать землю. Главное: не дать возможности скупить ее по коррупционным схемам тем, кто уже сидит в ожидании где-то далеко на мешках денег.
Децентрализация поможет?
Михаил Апостол: Децентрализация — суперидея и суперпроект. Только при условии, что объединенные общины возглавят правильные профессиональные управленцы, а иначе идея выветрится.
На днях вернулся из очередных поездок по селам. Вместе смотрим, эффективно ли используются земли. Везде есть процентов 20-30 площадей, за которые общий бюджет не получает ни копейки налогов, теряет по несколько миллионов в год. Надо навести порядок.
Вместе с тем боюсь, чтобы люди не начали выбирать таких себе добреньких, послушных руководителей общин. Нужны жесткие профессиональные управленцы, которые мыслят стратегически и умеют считать. Потому что это очевидно: левая водка в местном магазинчике — это недоплата акциза, горючее продается без чека на заправке — значит, не пойдут отчисления на дорогу. Надо взяться за хозяйствование жестко.
Главное — не в том, чтобы для всех быть удобным, популярным, а в том, чтобы учить людей работать: привез саженцы — сажайте сад, организовал заморозку — объединил ягодников. При правильной стратегии деньги очень быстро потекут в местные бюджеты.
Вы видите сейчас динамику во вновь созданных ОТО?
Михаил Апостол: Сейчас идут серьезные субвенции из государственного бюджета. Есть наполнения местных бюджетов, ремонтируются школы, потихоньку делаются дороги. По сравнению с прошлым — небо и земля. Но такое не будет долго. Надо научиться зарабатывать. Община должна использовать резервы, которые имеет, учиться это делать.
Надо осознать, что вечно лежать с открытым ртом и ждать подачек государства — бесполезно. Потому что это означает, что кто-то где-то должен зарабатывать, чтобы другим дать из общего бюджета.
Работать — другого выхода нет, если хотим быть богатыми.
Однако часто замечаю, что люди не решаются начинать собственное дело, вести хозяйство на своей земле. Лучше поедет в Польшу, чтобы лишний раз не заморачиваться и не думать. Психологически боятся на себя работать. Потому что мало положительных примеров. Вдохновителями должны стать руководители общины — профессиональные менеджеры, организаторы.
Это неправильно, когда на богатейших землях Европы живут бедные люди и массово вынуждены выезжать на заработки к таким же европейцам.
Выход — в кредитах и льготном налогообложении.
Многие сейчас вам скажут, что там государство субсидирует фермерское дело.
Михаил Апостол: У нас тоже могут быть действенные инструменты поддержки. Достаточно дать нашим агропромышленникам льготные кредиты под ту землю, которую они хотят обрабатывать. Государство пусть возьмет на себя оплату основных процентов, запретит в течение первых 5-7 лет проверки. Под качественный бизнес-проект стоит давать солидные суммы, пусть даже при условии, что 10-15% стартовых средств закладывает сам фермер. На различные объекты регулировать сроки возврата тела кредита. Система кредитов проверена годами во всем мире. Сработает и у нас. Надо только рискнуть и ее запустить.
При таких условиях, я более чем уверен, огромная часть людей с зарубежным опытом, с новой философией и с новейшим видением, может и даже с собственным заработанным капиталом, вернется в Украину. Больше ничего выдумывать и не надо.
А о программах субвенций забудьте! У нас они только плодят коррупцию.
Нередко предпринимателей пугают частые изменения в системе налогообложения.
Михаил Апостол: У меня уже подготовлен проект для хозяев, которые сами работают на своей земле, не передают ее в аренду. Для них следует ввести аккумулированный налог, который будет исчисляться с каждого гектара и составит 1% от нынешней денежно-нормативной оценки земли. Сюда будет входить все: и оплата труда, и отчисления в пенсионный фонд, и налог за землю и тому подобное.
Во-первых, благодаря этому десятки миллиардов гривен пойдут в местные бюджеты. Во-вторых, у нас каждый га земли будет учтен. Инвентаризация пройдет без выделения дополнительных средств из бюджета.
Не вижу проблем для этого. Останавливает только отсутствие политической воли у нынешних законодателей. Видимо, им выгоднее сидеть на игле от международных учреждений, получать долговые деньги, а не создавать благоприятный бизнес-климат в собственной агросфере.
В информпространстве ходит миф о том, что Украина, мол, по каким-то виртуальным расчетам, теряет миллиарды из-за того, что земля не имеет владельца. Но на самом деле уже давно есть 7 млн людей, имеющих в частной собственности 30 млн га земли, — где же их счастье, где их возможность кредитоваться? Чем они хуже тех замечательных владельцев, которые должны прийти после снятия моратория ?!
НАСТОЯЩИХ КООПЕРАТИВОВ ПОКА НЕТ
Почему, по вашему мнению, украинцы не используют такую распространенную в мире форму объединения как кооператив?
Михаил Апостол: Потому что до сих пор не понимают их сути. У нас в стране пока практически нет настоящих кооперативов. Объединение нескольких производителей какого-то продукта еще не является кооперативом, а так, очковтирательство.
А вот когда сознательно объединяются готовые владельцы, юридические лица, имеющие общую цель: вырастить как можно больше и как можно дешевле, а продать дороже, — это уже другое дело.
Они нанимают суперменеджера или нескольких специалистов, которые за стабильную высокую зарплату умеют искать партнеров, мониторить цены, договариваться об оптовых поставках, выгодно закупать расходные материалы, искать эффективную технологию переработки, защищать общие интересы.
Каждый должен заниматься своим делом, иначе тебя везде кинут. В Европе фермер-отшельник не выживет без кооператива.
Есть ли у нас надежда сейчас на кооперативы?
Михаил Апостол: Думаю, на сегодня перспективы пока нет. Каждый спасает себя сам. Еще не сформировалось профессиональное фермерское сообщество. Труженики-производители пока психологически не готовы поделиться деньгами с менеджерами, наняв их на работу. Не осознают, что те будут зарабатывать им во благо.
Вот вернутся новые люди, которые сейчас пока учатся за границей и уже увидели, изучили результативность кооперативов. Когда их наберется критическая масса, сознание фермеров изменится — тогда и увидим результат.
Так же будет и с властью. Много свежих идей пока тормозятся из-за среднего бюрократического звена старых чиновников. Дерегуляция далеко не всех подчистила.
Когда к управлению придет нормальное количество решительных людей с новым мышлением, свежим идеям будет легче достигать практической реализации.
Спасибо за беседу.
Ирина Садовая, AgroPortal.ua