Леонід Козаченко: Є страшна річ — ментальність, яку важко переламати

Леоніде Петровичу, ви відомі своєю активною діяльністю як в Україні, так і за кордоном. Які напрямки — зовнішні чи внутрішні, на ваш погляд, нині відкривають більше перспектив для України загалом і агропромислового комплексу зокрема?

Леонід Козаченко: Протягом 10-15 років, оптимально реалізовуючи свій земельний та людський потенціал, ми зможемо втричі збільшити виробництво продовольства. На той час для власного споживання нам буде достатньо 15% від виробленої продукції. Решту мусимо продати. Тому ми приречені розвивати зовнішні ринки збуту, це для нас має бути стратегічна мета і перспектива.

На яких ринках українська продукція виглядає конкурентоздатною?

Леонід Козаченко: Близький Схід, Північна Африка та Індокитай. Особливі надії, звісно, покладаємо на Китай, де не тільки стрімко зростає кількість населення, але й суттєво підвищується його життєвий рівень. Упродовж 10 років там різко збільшиться потреба у продовольстві, а власного потенціалу для його виробництва немає. Китай за 10 років розраховує імпортувати 50 млн т зерна, понад 10 млн т м’яса, близько 10 млн т молочних продуктів, які, до речі, там раніше майже не споживали.

Потребує продовольства також Центральна Африка…

Леонід Козаченко: Так, справді, це регіон, де найбільше людей потерпає від голоду. Та з цим ринком дуже складно працювати, адже у країнах відсутній стабільний конституційний лад, немає відповідних інституцій, які гарантують дотримання домовленостей, тому бізнесу загрожує багато ризиків. Не впевнений, що ситуація там впорядкується у найближчі роки, хоча, звісно, дуже хотілося б.

У якій формі розвиватиметься український експорт, що йому могло б посприяти?

Леонід Козаченко: Усе залежить від стратегічної моделі розвитку аграрного комплексу України. Якщо залишатимуться сильними великі вертикально інтегровані агрохолдинги, то саме вони концентруватимуть левову частку роботи на зовнішніх ринках. Вони логічно просуватимуть українську продукцію до Китаю, Саудівської Аравії, Арабських Еміратів. Думаю, великі компанії також викуповуватимуть й закордонні активи, що мають безпосереднє відношення до продажу нашої продукції, — торговельні мережі, гуртові склади, інфраструктурні об’єкти в портах. Багато з них вкладатимуть капітали у переробні підприємства.

Але якщо наша стратегія буде спрямована виключно на те, щоб основою агроекономіки зробити тільки дрібні сімейні фермерські господарства, тоді усю зовнішню роботу здійснюватимуть транснаціональні компанії. Американські, німецькі та інші посередники скуповуватимуть продукцію в Україні і самі просуватимуть її на міжнародні ринки. На жаль, основну маржу від цього будуть отримувати вони. Частково ці гроші будуть збагачувати наших дрібних фермерів, але самі вони не братимуть участі в експорті, навіть якщо об’єднаються у великі кооперативи. Кооперативи не зможуть конкурувати з транснаціональними корпораціями.

Хто ж складе їм гідну конкуренцію?

Леонід Козаченко: Наші вертикально інтегровані підприємства залюбки конкуруватимуть, бо вони самі виробляють продукцію, здатні її транспортувати, переробляти і самостійно продавати по всьому світі. Транснаціонали лише бігають світом і скуповують та перепродають сировину чи частково перероблену продукцію. Насправді вони дуже бояться розвитку великих українських агрохолдингів, які починають їх виштовхувати зі світових ринків. І тому перші потирають руки, чуючи про заборони та обмеження для українських гігантів.

Відповідно, ви виступаєте за сприяння розвитку агрохолдингів?

Леонід Козаченко: Їх потрібно зберегти, але водночас подбати, щоб вони не стали монополістами на внутрішньому ринку. Їх мусить бути не менше 50-60 в країні. Треба, щоб між ними була здорова, але дуже жорстка конкуренція. Тоді вони загартуються і для конкуренції із міжнародними корпораціями у праві на розподіл зовнішніх ринків.

Звісно, нашим великим компаніям знадобиться підтримка держави, принаймні, через сприяння посольств, консульств, торгових представництв. На жаль, часто складається навпаки, з різних причин. Держава повинна максимально допомагати своїм компаніям виходити на зовнішні ринки.

А якою має бути стратегія щодо малого та середнього фермерства?

Леонід Козаченко: Дрібний бізнес обов’язково треба більше підтримати з боку держави. У Європі на це витрачають більше половини бюджету держав, у нас — менше 1%. Але головне, у нас немає чіткої визначеності щодо стратегії та пріоритетів. Питання потребує окремої глибокої дискусії і напруженої аналітичної роботи.

Ви можете запропонувати певні оптимальні пропорції для структури українського агробізнесу?

Леонід Козаченко: Пропорції не можу сказати. Треба рахувати. Але необхідно виходити з того, що агросектор стає драйвером усієї економіки. Торгувати саме продовольством стає найвигіднішим бізнесом, тому що кількість тих, хто помирає у світі від голоду, в сотні разів більша за кількість жертв на війнах. Щодня через нестачу їжі гине близько 20 тис. людей — таких втрат немає на жодній війні. Продовольство — ось основна зброя, яка нині впливає на геополітику. Завдяки своїм продуктам Україна може отримувати для себе величезні блага, не захоплюючи інших земель, завойовувати вплив на міжнародній арені. Це дасть можливість отримувати більше інвестицій та значно покращити добробут своїх людей.

Багато хто говорить про соціальні небезпеки, до яких призводить укрупнення агрогосподарств.

Леонід Козаченко: Давайте роздамо нашим господарям по 5 корів і 10 свиней, половину бюджету віддамо на їх підтримку. І справді зробимо цих людей щасливими. Я не раз бував у таких фермерських сім’ях в Європі та Америці. Вони нічого не хочуть змінювати у своєму житті — ні мати більше благ, ні вчити дітей (бо ті одразу втікають у місто). Їхні діди-прадіди так само без дипломів доїли корів: «Держава дбає про мене, даючи обладнання і дотації, — я для неї зберігаю традиції, колорит і цим віддячую за підтримку». Нам радять такий уклад взяти за взірець? Добре. Прямуймо до Парижа не літаком, а кіньми, і для більшої переконливості — дорогою співаймо, хай всі чують. Довго накульгуватимемо, зате роботу багатьом дамо.

Я багато їжджу світом. Спостерігаю за процесом активної глобалізації, який іде в Китаї, Америці, Австралії. Там знімаються ліміти на придбання землі, можна купити цілісні масиви, тобто країни налаштовані на концентрацію значних площ, при цьому дбаючи про недопущення монополій. Як гриби ростуть агрохолдинги, здатні до серйозної глобальної  конкуренції. Повертається до укрупнення  і Східна Європа. Приміром, великі аграрні компанії  створюються в Німеччині та Угорщині.

Ви вважаєте це характерним процесом?

Леонід Козаченко: Думаю, й інші країни очікують змін, завдяки яким на площах більших масштабів запускатимуться індустріальні технології у виробництві та управлінні. Якщо такого не станеться, то на наші плечі впадуть ще й турботи про європейців, яких треба буде годувати.

Ставка лише на дрібні господарства в сучасних умовах може виглядати гальмом у майбутньому. Через це втрачатимемо величезні переваги.

Натомість великі вертикально інтегровані компанії стають майданчиками для розвитку надсучасних технологій та наукових розробок — космічної навігації, останніх досягнень у біотехнологіях, селекції, новітній техніці, організації управління багатовекторним виробництвом для зменшення ризиків втрати конкуренції , в тому числі цінових та політичних.

Усе це потребує високоосвічених людей. Недарма холдинги тримають цілий штат науковців, ІТ-спеціалістів, які розробляють спеціальні програмні продукти для управління цілісними системами. Цей шлях дуже складний, але дає величезні переваги державі у майбутньому.

Щоправда, розвиток вертикально інтегрованих виробництв був таким шалено швидким, а їхні результати всередині країни та назовні настільки приголомшливими, що багато хто виявився неготовим до різких змін. Зокрема, на жаль, наука і політикум теж. Це факт. Багато хто, по суті, визнав, що боїться усього такого складного і надсучасного. Мовляв, хай краще буде спокій та затишок. Зараз цей процес потребує глибокого аналізу, вивчення та активних дискусій на високому політичному та науковому рівні.

Раніше аграрії очікували допомоги від держави. Тепер від більшості господарів чуєш фразу: «Нічого не треба. Аби тільки нам не заважали».

Леонід Козаченко: Найкраще жити в державі, яку практично не відчуваєш, при цьому залишаючись щасливим і натхненним. Маркером може стати питання: як багато часу ти витрачаєш на бізнес і скільки часу залишаєш на особисте життя? Часто буває, що наші агровиробники відповідають: відсотків 10 — на бізнес, а 90 — на боротьбу з державою, яка постійно заважає та ламає твоє життя. Навіть у кращому варіанті ця пропорція виглядає 50 на 50. Хоча в ідеалі бізнесмен з агросектору має бути повністю зосереджений на роботі і водночас мати можливість приділяти увагу сім’ї та саморозвитку, освіті. І це стосується як малих, середніх, так і великих агропідприємств. Тому потрібно кардинально змінювати систему державної політики. Незакінчені та непрофесійні реформи тільки погіршують ситуацію і перекривають кисень.

Про які законодавчі ініціативи мало би йтися в першу чергу?

Леонід Козаченко: Найактуальніше завдання, яке стоїть на порядку денному, — завершення земельної реформи. Знаємо 10 країн із державною власністю на землю сільськогосподарського призначення. Решта цивілізованого світу має власність приватну. Ми ж ніяк не можемо визначитись.

У вас є відповідь, чому?

Леонід Козаченко: Річ не у консервативності наших фермерів, як дехто хоче показати. Просто влада впродовж багатьох років впроваджує реформу не з думкою про допомогу фермерам та державі, а з бажанням утворити корумповані схеми для чиєїсь особистої наживи. Помилки почалися вже під час підготовки бази, на основі якої робитиметься приватизація. Кілька хибних кроків дискредитували довіру аграріїв, тому процес ніяк не може завершитися. Але він мусить завершитися, щоби фермери відчули реальні зміни на краще, змогли залучати фінансові ресурси, краще дбати про родючість землі.

Друге нагальне питання — фіскальна політика. Вона у нас надто строката. Знову говоримо про відсутність стратегії, концептуального підходу, цілісного бачення. То звертаємо увагу на виробників нішевих продуктів, то у різних режимах повертаємо ПДВ, то вводимо особливий вид дотацій, але не усвідомлюємо, як він реально буде працювати. Підприємець лягає спати і не знає, що буде вранці. У нестабільності — відчутний мінус, який стримує розвиток.

Третє важливе питання —  приватизація майна та землі, яка є у безпосередньому підпорядкуванні держави. Йдеться про сотні тисяч гектарів земель та підприємств, які реально надали профільному Міністерству аграрної політики та продовольства статус найбільшого за розміром, але найгіршого за ефективністю роботи в Україні агрохолдингу.

Четверте — реформування аграрної науки та освіти. Без змін у цій сфері ми можемо зазнати багато втрат у агропродовольчому секторі.

Хто ж наведе лад і закріпить його законодавчо?

Леонід Козаченко: Повинні прийти досвідчені інтелектуальні люди, котрі глибоко знають галузь та мають довіру у суб'єктів аграрного виробництва. Від гарних людей з вулиці, котрі обіцяли за півроку-рік зробити чудо, результату очікувати важко. До інтелекту потрібно ще додати досвід. Іноземці теж не допоможуть, марно чекати. Сподівання тільки на своїх, українців. З десяток сильних професіоналів я знаю, але вони розчиняються у владі поодинці. Треба, щоби вони об’єдналися у команду кваліфікованих однодумців, патріотів, яка б прийшла в галузь, подужала б її радикально змінити. І такі команди реформаторів повинні бути не в одній аграрній галузі, а й у інших секторах економіки та і в державі в цілому. Тільки тоді з’явиться реальний позитивний результат від їхньої діяльності.

Ви завжди казали, що вам бракувало масштабу для дій, доки працювали на рівні села, району, області. А тепер вже маєте усі важелі як громадський діяч, політик не тільки українського, але й міжнародного рівня.

Леонід Козаченко: Отож-то й є моєю найбільшою проблемою — бачу завжди далі і ширше тих координат, де перебуваю сам. Зараз постійно відчуваю, яку насправді вагому позицію може зайняти Україна у світі, піднятися набагато вище. Натомість боляче визнавати, що ми досі не можемо використати уповні той потенціал, який маємо. Це часом викликає депресію.

Якось у 1991 році я із запалом виступав у Брюсселі на конференції, присвяченій майбутньому пострадянського простору. Там були присутні визнані у світі і політики, і бізнесмени. Під час свого виступу я бив себе в груди: мовляв, запам’ятайте мене, українця, бо тільки ми вміємо робити такі літаки, ракетоносії, досягати проривів в атомній енергетиці та сільському господарстві на кращих чорноземах: «Не мине і 10 років — і усі ви буде їсти український борщ з пампушками, їздитиме на наших автомобілях і літатимете на наших літаках». Зал аплодував мені стоячи. А у перерві підійшли троє дуже шанованих у світі людей і визнали: «Ти нас теж запалив. І ніхто не заперечить, що твоя країна справді здатна на прориви і рекорди. Але є страшна річ —  ментальність людей, які формували вашу державу в умовах комуністичної стратегії. Ментальність таких людей дуже важко змінити. Тож зміниться ще не менше двох поколінь, доки збудеться твоє пророцтво». 

Я тоді лише посміявся над цими переважно 60-річними статечними людьми, які здавалися мені смішними. Під час Помаранчевої революції зустрівся з одним із них, мусив визнати: одне покоління вже змінилося, а «віз і нині там». Оптимізму додавали обіцянки революційних змін. Та пророцтво насправді збувалося. Наразі, після ще однієї революції, я пригноблений тим, що бажані зміни не відбулися, тож розтринькається за цей час  той потенціал, про який йшлося ще у 1991 році.

Гальмом для прогресу усі називають, у першу чергу, корупцію. Ви бачите можливість її подолання в агросфері?

Леонід Козаченко: Складність у тому, що у корупції не галузевий, а системний характер. Потрібен загальнодержавний масштаб. Одне із нагальних питань в аграрній галузі — це негайна приватизація державного майна, підпорядкованого профільному міністерству. Зарубіжні колеги приїздять і дивуються: а коли ж ваш міністр має час на політику, коли у нього стільки господарства? Комерційно використовується майно — сотні держпідприємств, сотні тисяч га землі. Усі 28 країни ЄС разом не мають в управлінні стільки підприємств, скільки одне українське міністерство.

Проблему треба розв’язувати чимшвидше і радикально. Скажімо, щодо «Укрспирту», що є однією з найбільш корумпованих структур у країні, бачу, міністр вже готовий зробити певні кроки, так само як і з ДПЗКУ та кількома іншими об’єктами.

Чому ці процеси не прискорюються?

Леонід Козаченко: Може, міністр не надто наполегливий. І, звісно, є сили, які йому реально заважають, починаючи з парламенту, де дуже багато тих, хто має певні окремі  інтереси. Сам знаю, як одразу після кожної зміни влади різко всі метушаться, щоб чимшвидше розставити на «теплі місця» своїх прибічників, які гарно за це платять. До мене теж ставали у чергу з одним відчайдушним проханням: «Дайте хоча б трохи посидіти на тому місці! Попросіть, ви ж шанована людина». За сьогоднішніми держпідприємствами АПК стоять інтереси не держави і народу, а окремих корупціонерів.

І ситуацію не може радикально змінити доволі велике аграрне лобі?

Леонід Козаченко: Ситуативно аграрне лобі часом спрацьовує, вдається  досягти результатів. Але все одно парламентарі і зараз захищають окремі корпоративні інтереси, політично відстоюють певні проекти. Скажімо, один із них: зробимо кожного жителя села  щасливим, як у Європі. Але у Європі немає сіл, а є хуторки. То пропонують обмежити середній розмір земельної ділянки 10-50-ма європейськими гектарами. Я не проти, це окрема позиція, точки зору повинні бути різними, але вони мають обговорюватись під час здорової дискусії. Натомість часто корпоративні політичні та популістські інтереси висловлюються людьми без належного фахового рівня і досвіду.

Які ж саме інтереси об’єднують наших парламентарів найчастіше?

Леонід Козаченко: Більшість об’єднані  навколо системи державної підтримки: коли є спроба її зламати повністю, вони повстають — ось вам і консолідація. Багато хто консолідується, коли йдеться про права використання земель запасу місцевих громад, — у парламенті не вічно сидітимеш, зручніше її ділити на місцях, а не з допомогою київського дядька.

Вам вдалося створити одну з перших потужних організацій для лобіювання інтересів сільгоптоваровиробників — Українську аграрну конфедерацію. Який результат її впливу?

Леонід Козаченко: Українців потрібно об’єднувати навколо правильних ідей. Не скажу, що усі члени УАК консолідовані навколо однієї позиції. Є багато суперечок, але це нормально, коли є ціла палітра ідей. УАК була першою професійною структурою, яка об’єднала багато різнопрофільних громадських організацій, зараз їх 11 — від фермерських асоціацій до переробників молока, виробників цукру, зернотрейдерів тощо.

Це ефективне об’єднання?

Леонід Козаченко: Краще, щоб ефективність оцінювали самі члени УАК. Але ми робимо все, що в наших силах, щоб захищати інтереси українських аграріїв. Хоча конфедерація пройшла через різні етапи. На початку ми не практикували монополії в керівництві УАК та управляли почергово. З 2003 року переважно я керую. Довелося пережити драматичні події, аж до мого арешту, коли хтось навіяв переляк Президенту про те, що УАК стала занадто впливовою в агросекторі структурою та може перерости у серйозну політичну силу. Мене прямо попереджали, щоби не втручався у політичну діяльність. Не скажу, що злякався, але удар по конфедерації все-таки був нанесений відчутний. Усі члени залишилися, проте потенціал дещо послабшав. Потім довелося відволікатися на інші посади в уряді та парламенті, а УАК потребує постійної уваги. Мали відчутну плинність кадрів.

Теж проблема із професіоналами?

Леонід Козаченко: Я намагався залучити до управління конфедерацією молодих людей нової формації. Шукав здібних за кордоном та у регіонах і запрошував до Києва. Намагався передати їм досвід, возив країною. Вони успішно керували. Але потім спокушалися на міжнародні гранти і створювали інші громадські організації.

Одвічна українська проблема з самоорганізацією?

Леонід Козаченко: Сьогодні маємо 4 структури, подібних за функціями, — крім УАК, це УКАБ, АСУ, ВАР. Не можна казати, що між ними є непорозуміння, навпаки, ми достатньо консолідовані. Але певною мірою потенціал розпорошено. Є ще таке утворення, як Аграрний форум, який ситуативно виконує ту ж функцію, яку раніше стабільно брала  на себе УАК. От саме ситуативність, а не системність і призводить до розпорошення зусиль, особливо фахівців, яких і так бракує. Вважаю, це певний крок назад.

Якою ж має бути справді дієва лобістська аграрна організація?

Леонід Козаченко: Вона не повинна концентруватися на окремих членах, а мати диверсифікований підхід. Має об’єднувати і фермерів, і переробників, і трейдерів, і фінансистів, і страховиків — усіх в одному пулі. До речі, нам німецькі колеги пропонують допомогти, навіть із виділенням коштів упродовж року, із створенням подібної структури за аналогом німецької. Але краще це робити самим, зважаючи при цьому на досвід інших країн.

Який у них у цьому інтерес?

Леонід Козаченко: На міжнародному ринку  теж хочуть говорити з об’єднанням, яке уповноважене цілою галуззю. Потрібен орган, який буде представляти українських аграріїв перед європейським товариством. Усі країни максимально вивчають ситуацію із впливом  громадських структур на аграрну політику, тим більш в Україні, яка має величезний потенціал. Світ хоче керованих процесів. Це об’єктивно.

Вам не хочеться усамітнитися у садку-млинку і відпочити від шаленого робочого ритму?

Леонід Козаченко: Ні. Навпаки, хочеться стати на лижі. Політати на планері. Я сам за штурвалом — запрошую і вас у захоплюючу подорож!

Дякую за запрошення, обов’язково ним скористаюся, а також дякую за цікаву розмову.

Ірина Садова, AgroPortal.ua