М.С.: Я в аграрному бізнесі вже 4 роки і помітив певну тенденцію: коли прийшов в АПК в 2013 р., підприємства починали працювати по-білому, вони виходили з тіні, показували прибутки. Податкова система була такою, що платити податки було вигідно. Зараз я бачу по господарствах, що вони знову йдуть у тінь, щоб отримати хоч якийсь прибуток. Аграрний сектор — локомотив усієї економіки, він показав дуже гарні результати останніми роками, але в мене таке враження, що держава хоче перекласти максимальний тягар податків на агровиробників, і здається, що локомотив може з цим не впоратись. Що Ви можете сказати щодо цього питання, чому так відбувається і які перспективи в аграрного бізнесу в Україні?
С.Л.: Насправді однозначну відповідь дати не можна. Я маю змогу дивитися з двох сторін на цю ситуацію — як людина, яка вийшла з аграрного бізнесу і залишається почесним президентом агрокомпанії, та як двічі депутат аграрного комітету Верховної Ради. Я бачу тенденцію, про яку Ви говорите, і розумію, що відбувається. Сказати однозначно, що аграрний бізнес був готовий вийти з тіні і почати платити всі податки, я, на жаль, не можу. І це не проблема АПК, це проблема економіки в цілому.
Протягом 25 років незалежності України формувався такий собі стереотип підприємця, який давно вже не очікує від держави якоїсь підтримки чи допомоги, готовий сам на себе розраховувати, але не готовий платити податки, які є в цивілізованому світі. Дуже влучно сказано, що аграрний сектор є локомотивом і дає сьогодні позитивні тенденції в плані розвитку: збільшення робочих місць, відрахувань до бюджетів тощо. Влада починає оподатковувати його ще більше. Це пов’язано з тим, що в бюджеті недостатньо грошей, а ДФС і Мінфін шукають варіанти джерел надходжень грошей. Звідки? Саме з того напряму, який генерує гроші і розвивається. З точки зору стратегії це неправильно, навпаки — потужному гравцю треба дати ще більший поштовх для того, щоб він міг стати твердіше на ноги.
Україна, на жаль, не є фінансово незалежною країною, ми залежали раніше від Росії, а тепер — від Європи, Америки, а простіше — від тих донорів, які нам допомагають фінансово. Для народу це звучить як допомога, але насправді це дорогі кредити, за якими стоять жорсткі вимоги щодо того, що ми повинні зробити. Одна з них пов’язана з мінусами для аграрного сектору: перехід на загальну систему оподаткування. Таку вимогу поставив Міжнародний валютний фонд: ніяких пільг для АПК. Коли ми зустрічалися з представниками МВФ і показували їм розрахунки, вони говорили: ви маєте бути в однакових конкурентних умовах з європейськими фермерами. Так давайте подивимось, скільки європейський фермер має дотацій на гектар, а що отримує український фермер.
Тому якщо відповісти на це питання узагальнено, то ми маємо сьогодні мінус, бо втратили спецрежим оподаткування. Але ми повинні більш відверто говорити про те, що рано чи пізно бізнес в Україні повинен працювати більш прозоро. Якщо відрахування до місцевих бюджетів у вигляді податків від фермерів підуть, тоді ми матимемо право говорити про більші дотації. На сьогоднішній день, на жаль, наші бюджети всі є дотаційними. Грошей не вистачає. Ми розуміємо, що ці всі кредити, друкування гривні і так далі в короткостроковому періоді проблеми вирішують, але насправді будь-яка хвороба лікується системно, процедурно.
М.С.: Тобто те, що в українських аграріїв забрали спецрежим, — це лише вимога Міжнародного валютного фонду?
С.Л.: Я переконаний, що це ключова позиція Міжнародного валютного фонду і деякою мірою нерозуміння до кінця ситуації спеціалістами в Міністерстві фінансів. Наш комітет разом із податковим розробив іншу систему допомоги, на жаль, не для всіх галузей сільського господарства, рослинництво не зможе отримувати дотації. Але виробники молока і м’яса, власники багаторічних насаджень зможуть отримати дотацію. За січень і лютий отримання дотацій було під питанням. Та Мінфін та ДФС за дорученням прем’єра розробили відповідні нормативно-правові акти, які вже 1 березня були прийняті на засіданні КМУ.
М.С.: Розкажіть про Ваше бачення цієї системи з дотаціями, вона запрацює чи ні? Як конкретно фермеру отримати такий вид фінансової допомоги з боку держави?
С.Л.: Вона запрацює, але запрацює тоді, коли буде прийнята відповідна законодавча база.
Прем’єр-міністр виконав свою місію, ініціював розмір дотацій в розмірі 4,5 млрд грн. Він чітко поставив завдання: закумулювати і віддати назад кошти на розвиток аграрного сектору. Єдина його рекомендація: при розробці механізму розподілу дотацій зробити так, щоб ці гроші дійшли в першу чергу до малого і середнього бізнесу. Дуже багато є маніпуляцій з дотаціями птахівникам. МХП займає 67% ринку курятини. Я поганого нічого не бачу в тому, щоб дотувати цю галузь тваринництва, тому що якщо згадати 90-ті роки, то Україна імпортувала щороку м’ясо курятини в значних обсягах. Зараз ми ні кілограма не імпортуємо, ще й експортуємо 600 тис. тонн. Це величезний плюс. Фактично МХП забезпечило українців якісною продукцією власного виробництва, і це нормальне явище.
Сьогодні, якщо говорити про дотаційну програму, то, звичайно, хтось отримає більше грошей. Але ми повинні забезпечити механізм, щоб корупції не було взагалі. Ми прописали механізм, що компенсується не заявлений розмір ПДВ, а пропорційно від суми відрахувань. Разом з ПДВ-декларацією буде здаватися додаток, в якому чітко йде розподіл: скільки ти ПДВ сплачуєш в поточному місяці з рослинництва (ця стаття не компенсується), скільки ПДВ ти сплачуєш з молока, м’яса, вирощення тютюну, садівництва тощо.
За цими напрямами фермер зможе отримати автоматичну дотацію. Мінагропрод формує перелік підприємств, які займаються цими видами діяльності, передають їх автоматично на Держказначейство, а ДФС передає реєстр компаній, в якому зазначається інформація про отримувача бюджетної дотації. А казначейство після сплати ПДВ компанією через 6 днів (але з урахуванням вихідних це десь 9-10 днів), має повернути дотації на спецрахунок.
Кошти з цього рахунку ти маєш право використовувати на закупівлю засобів захисту, насіння, запчастин, палива. Це правильна програма, але наразі виникло питання, чи вистачить грошей для всіх. Було прийнято рішення розподілити пропорційно 4,5 млрд грн, тобто по 330 млн грн на кожен місяць. Звичайно, будуть місяці, коли фактично сплачено 200 млн грн, а на компенсацію є 330 млн грн, тоді дотації отримають всі 100% заявників і ще 130 млн грн перейде на наступний місяць. Будуть місяці, коли ПДВ сплатять на 400 млн грн, а в бюджеті є 330 млн грн, тоді, відповідно, ці 330 млн грн пропорційно розподіляються і всі заявники отримають 80% компенсації від сплаченого ПДВ.
МВФ сприйняв систему дотування вороже, бо фактично це захист внутрішнього виробника, але, в принципі, нічого тут немає незаконного. Це бюджетна підтримка конкретній галузі, яку ми хочемо підтримати. Вірю, що програма запрацює в березні. Зараз ми співпрацюємо з Міністерством фінансів і ДФС, щоб вони якомога швидше затвердили документи для запуску в дію порядку розподілу державної допомоги в АПК.
М.С.: Я правильно зрозумів, що ті, хто займається рослинництвом, не будуть отримувати дотації?
С.Л.: Так, рослинництво не отримає дотацій, тому що 80% продукції рослинництва на сьогоднішній день експортується і двічі платити ПДВ неправильно. Якщо фермер виростив свою пшеницю чи кукурудзу, він має можливість її експортувати, а потім отримати 20% відшкодування експортного ПДВ. Насправді сьогодні кожен може підписувати експортні контракти. За той об’єм зернової групи, який залишається на кормову базу, фермер отримує державну бюджетну підтримку, тому що через м'ясо, через молоко ти сплачуєш ПДВ і тобі його компенсують як дотацію. Фактично при хорошому адмініструванні своєї бухгалтерії фермер чи велике підприємство має можливість на 100% перекривати затрати на сплату ПДВ з держбюджету.
М.С.: За період моєї роботи в агробізнесі кожного року немає чіткості, стабільності. Дуже складно розробити стратегію підприємства на 3-5 років вперед. Постійно виникають питання з податками, також незмінне питання з землею: чи буде мораторій, чи не буде, чи Конституційний суд його через півроку скасує. Аграрії не знають, чи готувати гроші на те, щоб викупити землю, яку обробляють, чи інвестувати в техніку, оновити якісь приміщення. Як ця ситуація може змінитися?
С.Л.: Скажу правду, немає сьогодні в Україні фермера чи аграрія, який має змогу закумулювати гроші і викупити землю. Якщо запрацює ринок землі, я думаю, ціна буде коливатись від 2 до 3 тис. доларів за гектар. Вітчизняний малий, великий, середній фермер практично не має змоги викупити землю. Якщо запрацює ринок, я переконаний, 50% людей піде продавати землю. Комусь потрібні кошти на лікування, комусь — на навчання дітям, а хтось просто хоче сьогодні нормально пожити. Тому, за умови відсутності доступу до дешевого ресурсу, для вітчизняного аграрія запуск ринку землі обернеться повним колапсом. Ми до кінця не розуміємо механізму, як буде купуватись земля. Почнеться ситуація початку 2000 років, коли 50-60% землі не буде оброблятися. Відповідно, це потягне за собою зменшення валового виробництва продукції, зменшення робочих місць. Щодо того, чи треба продавати землю, моя позиція однозначна: сьогодні її не можна продавати, але ми повинні казати відверто, що ринок землі має з’явитися. Питання: коли і на яких умовах.
Наприкінці 2016 року в парламенті була невеличка перемога, коли був продовжений мораторій на продаж землі. Продовження мораторію відбувалося на умовах, що запрацює група, яка розробить низку законопроектів щодо запуску ринку. По-перше, потрібно провести механізм оцінювання землі, забезпечити гарантію, що саме вітчизняний аграрій буде купувати цю землю, створити можливості доступу до дешевого ресурсу. Як на мене, створення державного земельного банку — якнайкращий варіант, тому що це гарант, що земля залишається в державній власності, а вітчизняний фермер має можливість взяти її у довгострокову оренду і використовувати за призначенням. Ті люди, які хочуть продати землю, мають оцінювати її в певних рамках залежно від регіону, від якості землі тощо. Це було б правильно, але, на жаль, ця система на сьогодні не працює.
М.С.: Як ви ставитеся до депутатського звернення до Конституційного суду щодо скасування мораторію на продаж землі?
С.Л.: Ринок землі не зможе запрацювати без закону про ринок землі. Таке рішення Конституційного суду відкриє ворота в «чорний ринок» ще більше. Нотаріуси почнуть завіряти різні схеми.
На мою думку, сьогодні ми повинні об’єктивно перестати лякати людей, а маємо почати говорити правду, що ринок землі рано чи пізно з’явиться, відверто сказати, що земля в Україні не буде коштувати 15 тис. євро гектар, як в Голландії, Данії. Причин є декілька: в Україні землі більше, в Україні ще ринок не запрацював, в Україні ще немає стільки покупців, які б її купували, і ще ціла низка інших факторів.
Ми точно повинні виставити на референдум це питання, щоб зняти напругу в суспільстві. Крім того, потрібно визначитись з поетапним вирішення проблеми: які закони і коли приймаємо, а лише після цього вже говорити про те, що ринок землі запускається з 2020 року, державні банки виділяють під купівлю землі вітчизняним аграріям під 3% річних кредити на 10 років. Тоді фермер зможеш планувати, що в обіговий капітал він може направляти стільки-то грошей, а купівля землі — це окремий бізнес і довготермінова термінова інвестиція. Під трьохвідсоткові кредити земля має стати гарантією. Це було б об’єктивно і правильно. Люди, які мають бажання продати землю, використають це право, і кожен фермер буде мати можливість захистити свій земельний банк.
Ще один дуже важливий момент: ми повинні зберегти дію договорів оренди і надати першочергове право викупляти землю тому, хто її орендує, і прийняти в законі, якщо в тебе є вже 60-70% паїв в цьому регіоні, то в тебе є переможне право на її купівлю. Це потрібно зробити для того, щоб завтра не було спекуляції, коли зайдуть бізнесмени, які не мають відношення до аграрного сектору, куплять в центрі поля дорого 5 паїв і будуть спекулювати, щоб ти їх викупляв, бо по-іншому ти не зможеш обробляти землю.
М.С.: Дякую Вам за відповідь, я насправді повністю її розділяю. Це ідеальні перспективи, я хотів би, щоб так розвивались події щодо ринку землі. Але в мене ще два питання: чи розділяє Вашу позицію уряд і яка Ваша думка з приводу земель державної власності, чи потрібно їх взагалі продавати?
С.Л: В уряді є різні думки, прем’єр-міністр так само думає, як і я, бо неодноразово чув його позицію в цьому напрямі, не можу нічого сказати про міністра фінансів, для нього сільське господарство — це просто гроші і все. Може, це й правильно. Щодо міністра АПК, то можу сказати, що Тарас Вікторович чітко говорить про те, що сьогодні землю продавати не можна, але ринок землі повинен бути в межах інтересів вітчизняного фермера.
М.С.: Як щодо державних земель?
С.Л.: У нормальних ринкових умовах такого розуміння, як державні землі, окрім стратегічних об’єктів, не повинно бути. Чому? Тому що все це корупційна складова. Ми вже маємо Національну академію аграрних наук, яка володіє 400 тис. га землі. Ми з тобою як аграрії розуміємо, що кожен гектар приносить прибуток. Чому НААН, яка має 400 тис. га землі в володінні, щороку просить сотні мільйонів на своє утримання? Про що це говорить? Про те, що ці всі землі працюють не на користь держави, а на користь окремих чиновників, які мають до цього доступ. На мою думку, НААН потрібно залишити при кожному з її інститутів по 500-1000 гектарів землі для дослідів і все.
До речі, якщо ти не чув, Міністерство аграрної політики України є найбільшим агропідприємством у світі. Станом на сьогодні 436 підприємств входять до його підпорядкування. Це не тільки сільськогосподарські землі, це приблизно мільйон гектарів землі різного характеру і, крім того, велика кількість підприємств: елеватори, порти, насіннєві, спиртові заводи тощо. А насправді міністерство має займатися аграрною політикою.
Ми втратили російський ринок, але не отримали інших, тому що Міністерство аграрної політики не просертифікувало нашу продукцію в кожній країні. В нас міністерство займається бізнесом всередині держави. Коли Тарас Кутовий став міністром, він оголосив про те, що, на його думку, потрібно виставити на приватизацію і передати в Фонд держмайна всі ці активи. Нехай Фонд займається приватизацією. Поки, на жаль, всі ці процеси гальмуються. Що стратегічно важливо для держави?
Щоб спиртові підприємства залишались у Міністерства аграрної політики, а на них заробляли окремі чиновники гроші? До речі, щодо спиртової галузі цікава тенденція: у листопаді-грудні 2016 року я зустрічався з власником заводу Nemiroff, і коли він сказав, що весь спирт купує зараз у Білорусії, я був шокований. Україна в радянські часи була номер один з виробництва спирту, а тепер ми купуємо його в Білорусії. Справа в тому, що там він дешевший, немає бюрократичної системи його отримання.
М.С.: Хотів спитати, які перспективи регулювання ринку ГМО-продукції в Україні? Бо зараз є анархія в цьому питанні. Дуже багато підприємств сіють сою, інші культури, які містять ГМО, і це ніяк не перевіряється.
С.Л.: Сьогодні ГМО-продукції в Україні більше, ніж не ГМО, хоча на офіційному рівні її взагалі не існує. В Україні немає механізму сертифікації ГМ-насіннєвого матеріалу. Світові покупці, які купують у нас сільгосппродукцію, нормально ставляться до того, що в нас вирощують ГМ-рослини. Та сама Африка, Китай готові купувати ГМО. Єдине, що є різниця в ціні ГМ-продукції — 2-3 долари на тонну. Ми сьогодні повинні не гратися в популізм, а сказати відверто: в Україні є ГМО. У цьому немає нічого критичного. Весь світ уже з цим змирився. Але потрібно, щоб держава почала на цьому заробляти, це по-перше, і контролювати, по-друге. Відповідно, нам потрібно почати з того, щоб прийняти закон про ліцензування, узаконення насіннєвого матеріалу в Україні з ГМО, і ми повинні чітко визначити механізм його контролю.
Чому не приймаються закони в цьому напрямі? Це політичне питання. ГМО вирощується і його експортують у ті країни, які нормально це сприймають. Це бізнес, який диктує свої умови. Держава повинна цей момент використовувати на свою користь. Якщо ми говоримо, що хочемо заборонити в Україні продаж ГМО-продукції, тоді треба узаконити це і контролювати. На експорт — вирощуйте, на внутрішній ринок продавати забороняється. Встановити механізм відповідальності. А так сьогодні хлібозавод, який купує зерно пшениці з ГМО, ніякої відповідальності за це не несе. У тих самих магазинах на упаковці продукції, яка продається, написано «без ГМО», але насправді там може бути ГМО. І ніяка лабораторія права на перевірку не має.
М.С.: А коли ця проблема вирішиться, бо вона ж існує не один рік? Чим займається Міністерство аграрної політики та продовольства? У них дуже сильна команда, можливо, зараз там багато проблем, які вони не встигають вирішувати, чи все ж таки немає бажання?
С.Л.: Я повернусь на самий початок нашої розмови і скажу, що я за своєю натурою скоріше виробник, ніж політик. Коли я прийшов у Верховну Раду, у мене декілька місяців був такий шоковий стан, тому що просто в голові не вкладалося процедурно, як це все відбувається і чому на перший погляд прості речі, які повинні вирішуватись, взагалі не вирішуються. На жаль, сьогодні ми загралися в політику в нашій державі, винні не тільки депутати чи політики, насправді люди хочуть такого формату самі.
М.С.: Дуже прикро, що популізм поглинув українську політику. Які Ви бачите перемоги в 2016 році? Ваші особисті, держави?
С.Л.: У нас люди стають більш самостійними і виживають в будь-якій ситуації. Скільки б ми не говорили про мінуси, стан бюджетної сфери поліпшився, тому що бізнес генерує дохід. Бізнес почав платити більше податків. Це також плюс. На жаль, є тенденція, що багато молоді виїжджає за кордон, але є в тому числі і та молодь, яка, там навчившись і отримавши якийсь досвід, приїжджає назад реалізовувати себе. Навіть з точки зору тих подій, які зараз відбуваються на сході, ми маємо потужну армію, якої не мали всі 25 років. В аграрному секторі все більше і більше молоді. Коли говоримо про технології, про підхід в аграрному секторі, то він уже далеко не такий, як був учора, він точно не американський і не європейський, він кращий, тому що в нас є поєднання гарних дідівських традицій і найкращих методик, які є в цивілізованому світі. Якщо нам вистачить мудрості, ми завоюємо стратегічні ринки, зокрема Китай. Для цієї країни важлива продовольча безпека. Арабські країни дуже багаті, їм теж потрібна їжа. Ми повинні на законодавчому рівні забезпечити гарантії для іноземців. Сьогодні на ринку праці з’явилась вже нормальна конкуренція. Раніше люди стояли в черзі на роботу, відбувалися спекуляції з заробітною платнею, сьогодні вже все навпаки — якщо ти професіонал, ти диктуєш умови щодо заробітної платні.
М.С.: Так склалось, що аграрний бізнес є невід’ємною частиною тієї громади, де знаходяться його землі в обробітку. У людей є певна стурбованість щодо так званої децентралізації. Які перспективи цієї децентралізації? Чи обов’язково потрібно об’єднуватися в громади?
С.Л.: Я на 100% переконаний, що децентралізація — це плюс. Хмельницька область одна з тих, хто першою почала її проходити. На території мого округу вона успішно відбулася, і сьогодні суттєво збільшились місцеві бюджети саме за рахунок об’єднання територіальних громад і передачі частини фінансування на місця. Це змушує місцевих чиновників бути більш відповідальним, самим думати, де взяти гроші, і самим визначати пріоритетність, на що спочатку їх розділяти. Наприклад, почали утепляти школи для того, щоб зекономити 30% енергоресурсів на наступні роки. Кошти, закумульовані сьогодні, можна направити через рік, два, три на інші інвестиції. Голови територіальних громад почали проводити ревізію, скільки земель є на їхній території, працюють ці землі ефективно чи ні. Громада стає більш відповідальною і саморганізованою. Не всі ідеально працюють, є багато помилок, але залишати в такому форматі, яким є сільські ради, які проїдали гроші і нічого не робили, нам не потрібно. За рік, два ми побачимо різницю: будуть територіальні громади-банкрути, а будуть і дуже успішні.
У мене на окрузі сформувалося 8 територіальних громад, і я намагаюся спостерігати, щось рекомендувати. Одне з перших рішень одної територіальної громади — купівля мікроавтобуса Volkswagen за 0,5 млн грн. Телефоную до них і питаю: це що, ключове питання? В тебе дитячий садочок не працює, немає центрального водогону, може, візьміть в оренду автомобіль на рік, купіть щось дешевше?
Але є такі господарники на місцях, які визначили 20 ключових пунктів, які потрібно зробити на 2016–2017 р. Однозначно це плюс. Тому ідея децентралізації, як на мене, дуже правильна, бо там є і оптимізація коштів, і відповідальність, і можливість впливати на процеси, те, чого раніше не було.
М.С.: У нас в господарстві є державні землі в обробітку. Після того як податки від оренди почали залишатися в місцевих бюджетах, і представники громади, і орендарі землі зацікавлені в максимальній відсотковій ставці, оскільки реально можна побачити, куди пішли гроші.
С.Л.: До речі, ці кошти залишаються виключно в місцевому бюджеті. Я сам з району, що знаходиться на кордоні між Хмельницькою і Тернопільською областями. Хмельницька область одна з перших, яка провела територіальну реформу в Україні, а Тернопільська взагалі її не проводила. І тут є контраст, якщо глянути на Волочівський (Хмельницька обл..) і Підволочівський (Тернопільська обл.) райони. Фактично це два районних центра, які розділені просто річкою на три метри завширшки, всі одне одного знають. Волочівський район почав щось будувати, робити, бо ресурс з’явивсь, а з Підволочівського всі люди їдуть за кордон, бо нічого не робиться.
До кінця цього року ще можна об’єднати села у територіальні громади, якщо ж ви цього не зробите так, як вам це подобається, то в кінці року об’єднання відбудеться за загальною формулою автоматично. У мене на окрузі є декілька сіл, які умудрилися нікуди не приєднуватись. Причина в тому, що голова сільської ради після об’єднання повинен брати участь в конкурсі на посаду старости. Раніше утримання сільської ради на рік обходилось у 600–800 тис. грн, а вони всього заробляють 400–500 тисяч. Їм не вистачає, як правило, грошей навіть на свої зарплати. Зараз, коли об’єднання територіальних громад відбулось, почалось скорочення працівників цих рад, але це оптимізація. Вивільнені кошти можна направити на більш корисні справи
М.С.: В Україні так склалось, що люди не вірять у краще. Постійно починаються якісь процеси, але не доводяться до кінця.
С.Л.: Песимістом бути не можна. Перший мій політичний етап — пізнання — був, коли я очолив молодіжну організацію у Хмельницькій області на 2-му курсі. Два тижні тому до нас приїжджали голови студентського руху, і ми ставили їм питання: які плани, яке бачення ситуації в Україні. Голова студентського руху в інституті каже: та нам нічого не треба. Вони не хочуть діяти, і це страшно. Але такі не всі, добре, що все більше молоді не хоче бути пасивною.
М.С.: Не шкодуєте, що пішли в політику?
С.Л.: Не можна однозначно відповісти. Якщо брати з точки зору особистих плюсів і мінусів, то більше мінусів. Мінуси — я міг би краще себе реалізувати як бізнесмен, це було би значно цікавіше; друге — для себе особисто менше часу; третє — коли ти бізнесмен і робиш комусь щось добре, тобі десять разів кажуть «дякую», а коли ти політик і робиш щось добре, «дякую» ніхто не говорить. Ти зобов’язаний це зробити, а тобі ще й кажуть, що ти «нєгодяй», навіть якщо ти зробив щось добре. Звичайно, моральне відчуття від цього погане. Але все рівно треба будувати плани, продукувати нові ідеї. Варто розуміти, що тільки 4% людей в Україні готові бути активними і свідомими у втіленні своїх ідей. Я хочу бути такою людиною, це цікаво і завжди мотивує.
Алла Стрижеус, Оксана Пирожок, AgroPortal.ua