Леонид Козаченко: Существует страшная вещь — ментальность, которую трудно переломить
Леонид Петрович, вы известны своей активной деятельностью как в Украине, так и за рубежом. Какие направления — внешние или внутренние, на ваш взгляд, сейчас открывают больше перспектив для Украины в целом и агропромышленного комплекса в частности?
Леонид Козаченко: В течение 10-15 лет, оптимально реализуя свой земельный и человеческий потенциал, мы сможем втрое увеличить производство продовольствия. В то время как для собственного потребления нам достаточно будет 15% производимой продукции. Остальное нужно будет продать. Поэтому мы обречены развивать внешние рынки сбыта, это для нас — стратегическая цель и перспектива.
На каких рынках украинская продукция выглядит конкурентоспособной?
Леонид Козаченко: Ближний Восток, Северная Африка и Индокитай. Особые надежды, конечно, возлагаем на Китай, где не только стремительно растет численность населения, но и существенно повышается его жизненный уровень. В течение 10 лет там резко увеличится потребность в продовольствии, а собственного потенциала для его производства нет. Китай через 10 лет рассчитывает импортировать 50 млн т зерна, более 10 млн т мяса, около 10 млн т молочных продуктов, которые, кстати, там раньше почти не употребляли.
Нуждается в продовольствии также Центральная Африка...
Леонид Козаченко: Да, действительно, это регион, где больше всего людей страдает от голода. Но с этим рынком очень сложно работать, ведь в странах отсутствует стабильный конституционный строй, нет соответствующих институтов, гарантирующих соблюдение договоренностей, поэтому бизнесу угрожают множество рисков. Не уверен, что ситуация там упорядочится в ближайшие годы, хотя, конечно, очень хотелось бы.
В какой форме будет развиваться украинский экспорт, что ему могло бы помочь?
Леонид Козаченко: Все зависит от стратегической модели развития аграрного комплекса Украины. Если будут оставаться сильными большие вертикально интегрированные агрохолдинги, то именно они сконцентрируют львиную долю работы на внешних рынках. Они логично будут продвигать украинскую продукцию в Китай, Саудовскую Аравию, Арабские Эмираты. Думаю, такие крупные компании также будут выкупать и зарубежные активы, имеющие непосредственное отношение к продаже нашей продукции, — торговые сети, оптовые склады, инфраструктурные объекты в портах. Многие из них будут вкладывать капиталы в перерабатывающие предприятия.
Но если наша стратегия будет направлена исключительно на то, чтобы основой агроэкономики сделать только мелкие семейные фермерские хозяйства, тогда всю внешнюю работу будут осуществлять транснациональные компании. Американские, немецкие и другие посредники будут скупать продукцию в Украине и сами продвигать ее на международные рынки. К сожалению, основную маржу от этого будут получать они. Частично эти деньги будут обогащать наших мелких фермеров, но сами они не будут участвовать в экспорте продукции, даже если объединятся в крупные кооперативы. Кооперативы не смогут конкурировать с транснациональными корпорациями.
Кто составит им достойную конкуренцию?
Леонид Козаченко: Наши вертикально интегрированные предприятия охотно будут конкурировать, потому что они сами производят продукцию, способны ее транспортировать, переработать и самостоятельно продавать во всем мире. Транснационалы только бегают по миру, скупают и перепродают сырье или частично переработанную продукцию. На самом деле они очень боятся развития крупных украинских агрохолдингов, которые начинают их выталкивать из мировых рынков. И поэтому первые потирают руки, слыша о запретах и ограничениях для украинских гигантов.
Соответственно, вы выступаете за содействие развитию агрохолдингов?
Леонид Козаченко: Их нужно сохранить, но одновременно позаботиться, чтобы они не стали монополистами на внутреннем рынке. Их должно быть не менее 50-60 в стране. Необходимо, чтобы между ними была здоровая, но очень жесткая конкуренция. Тогда они закалятся и для конкуренции с международными корпорациями на право распределения внешних рынков.
Конечно, нашим крупным компаниям понадобится поддержка государства, по крайней мере, через содействие посольств, консульств, торговых представительств. К сожалению, часто складывается наоборот, по разным причинам. Государство должно максимально помогать своим компаниям выходить на внешние рынки.
А какой должна быть стратегия в отношении малого и среднего фермерства?
Леонид Козаченко: Мелкий бизнес обязательно необходимо больше поддержать со стороны государства. В Европе на это тратят больше половины бюджета государств, у нас — менее 1%. Но главное, у нас нет четкой определенности относительно стратегии и приоритетов. Вопрос требует отдельной глубокой дискуссии и напряженной аналитической работы.
Вы можете предложить определенные оптимальные пропорции для структуры украинского агробизнеса?
Леонид Козаченко: Пропорции не могу сказать. Надо считать. Но необходимо исходить из того, что агросектор становится драйвером всей экономики. Торговать именно продовольствием становится выгодным бизнесом, потому что количество тех, кто умирает в мире от голода, в сотни раз больше количества жертв на войнах. Ежедневно из-за недостатка пищи погибает около 20 тыс. человек — таких потерь нет ни на одной войне. Продовольствие — вот основное оружие, которое нынче влияет на геополитику. Благодаря своим продуктам Украина может получать для себя огромные блага, не захватывая других земель, завоевывать влияние на международной арене. Это позволит привлекать больше инвестиций и значительно улучшить благосостояние своих людей.
Многие говорят о социальных опасностях, к которым приводит укрупнение агрохозяйств.
Леонид Козаченко: Давайте раздадим нашим хозяевам по 5 коров и 10 свиней, половину бюджета отдадим на их поддержку. И действительно сделаем этих людей счастливыми. Я не раз бывал в таких фермерских семьях в Европе и Америке. Они ничего не хотят менять в своей жизни — ни иметь больше благ, ни учить детей (ибо сразу убегают в город). Их деды-прадеды так же без дипломов доили коров: «Государство заботится обо мне, давая оборудование и дотации, — я для него храню традиции, колорит и этим благодарю за поддержку». Нам советуют такой уклад взять за образец? Хорошо. Отправляемся в Париж не на самолете, а на лошадях, и для большей убедительности — по дороге поем, пусть все слышат. Долго будем прихрамывать, зато работу многим дадим.
Я много езжу по миру. Наблюдаю за процессом активной глобализации, который происходит в Китае, Америке, Австралии. Там снимаются лимиты на приобретение земли, можно купить цельные массивы, то есть страны настроены на концентрацию значительных площадей, при этом заботясь о недопущении монополий. Как грибы растут агрохолдинги, способные к серьезной глобальной конкуренции. Возвращается к укрупнению и Восточная Европа. Например, большие аграрные компании создаются в Германии и Венгрии.
Вы считаете это характерным процессом?
Леонид Козаченко: Думаю, и другие страны ожидают изменений, благодаря которым на площадях больших масштабов будут запускаться индустриальные технологии в производстве и управлении. Если такого не произойдет, то на наши плечи упадут еще и заботы о европейцах, которых надо будет кормить.
Ставка только на мелкие хозяйства в современных условиях может выглядеть тормозом в будущем. Из-за этого будем терять огромные преимущества.
Зато крупные вертикально интегрированные компании становятся площадками для развития современных технологий и научных разработок — космической навигации, последних достижений в биотехнологиях, селекции, новейшей технике, организации управления многовекторным производством для уменьшения рисков потери конкуренции, в том числе ценовых и политических.
Все это требует высокообразованных людей. Не зря холдинги держат целый штат ученых, ІТ-специалистов, которые разрабатывают специальные программные продукты для управления целостными системами. Этот путь очень сложный, но дает огромные преимущества государству в будущем.
Правда, развитие вертикально интегрированных производств было безумно быстрым, а их результаты внутри страны и снаружи настолько ошеломляющими, что многие оказались не готовы к резким изменениям. В частности, к сожалению, наука и политикум тоже. Это факт. Многие, по сути, признали, что боятся всего подобного сложного и сверхсовременного. Мол, пусть лучше будет покой и уют. Сейчас этот процесс требует глубокого анализа, изучения и активных дискуссий на высоком политическом и научном уровне.
Ранее аграрии ожидали помощи от государства. Теперь от большинства слышишь фразу: «Ничего не надо. Лишь бы нам не мешали».
Леонид Козаченко: Лучше жить в государстве, которое практически не чувствуешь, при этом оставаясь счастливым и вдохновенным. Маркером может стать вопрос: как много времени ты тратишь на бизнес и сколько времени оставляешь на личную жизнь? Часто бывает, что наши агропроизводители отвечают: процентов 10 — на бизнес, а 90 — на борьбу с государством, которая постоянно мешает и ломает твою жизнь. Даже в лучшем варианте эта пропорция выглядит 50 на 50. Хотя в идеале бизнесмен из агросектора должен быть полностью сосредоточен на работе и одновременно иметь возможность уделять внимание семье и саморазвитию, образованию. И это касается как малых, средних, так и крупных агропредприятий. Поэтому нужно кардинально менять систему государственной политики. Незаконченные и непрофессиональные реформы только ухудшают ситуацию и перекрывают кислород.
О каких законодательных инициативах должна идти речь в первую очередь?
Леонид Козаченко: Актуальная задача, которая стоит на повестке дня, — завершение земельной реформы. Знаем 10 стран с государственной собственностью на землю сельскохозяйственного назначения. Остальной цивилизованный мир имеет собственность частную. Мы никак не можем определиться.
У вас есть ответ, почему?
Леонид Козаченко: Дело не в консервативности наших фермеров, как кое-кто хочет показать. Просто власть на протяжении многих лет внедряет реформу не с мыслью о помощи фермерам и государству, а с желанием создать коррумпированные схемы для чьей-то личной наживы. Ошибки начались уже во время подготовки базы, на основе которой будет происходить приватизация. Несколько ложных шагов дискредитировали доверие аграриев, поэтому процесс никак не может завершиться. Но он должен завершиться, чтобы фермеры почувствовали реальные изменения к лучшему, смогли привлекать финансовые ресурсы, лучше заботиться о плодородии земли.
Второй важный вопрос — фискальная политика. Она у нас слишком пестрая. Опять говорим об отсутствии стратегии, концептуального подхода, целостного видения. То обращаем внимание на производителей нишевых продуктов, то в разных режимах возвращаем НДС, то вводим особый вид дотаций, но не осознаем, как он реально будет работать. Предприниматель ложится спать и не знает, что будет утром. В нестабильности — ощутимый минус, который сдерживает развитие.
Третий важный вопрос — приватизация имущества и земли, которая находится в непосредственном подчинении у государства. Речь идет о сотнях тысяч гектаров земель и предприятий, которые реально предоставили профильному Министерству аграрной политики и продовольствия статус крупнейшего по размеру, но худшего по эффективности работы в Украине агрохолдинга.
Четвертое — реформирование аграрной науки и образования. Без изменений в этой сфере мы можем понести много потерь в агропродовольственном секторе.
Кто же наведет порядок и закрепит его законодательно?
Леонид Козаченко: Должны прийти опытные интеллектуальные люди, которые глубоко знают отрасль и имеют доверие субъектов аграрного производства. От хороших людей с улицы, которые обещали за полгода-год сделать чудо, результата ожидать трудно. К интеллекту нужно еще добавить опыт. Иностранцы тоже не помогут, бесполезно ждать. Надежды только на своих, украинцев. С десяток сильных профессионалов я знаю, но они растворяются во власти в одиночку. Надо, чтобы они объединились в команду квалифицированных единомышленников, патриотов, которая пришла бы в отрасль, смогла бы ее радикально изменить. И такие команды реформаторов должны быть не в одной аграрной отрасли, а и в других секторах экономики, да и в государстве в целом. Только тогда появится реальный положительный результат от их деятельности.
Вы всегда говорили, что вам не хватало масштаба для действий, пока работали на уровне села, района, области. А теперь уже имеете все рычаги как общественный деятель, политик не только украинского, но и международного уровня.
Леонид Козаченко: Это и является моей самой большой проблемой — вижу всегда дальше и шире тех координат, где нахожусь сам. Сейчас постоянно чувствую, насколько на самом деле весомую позицию может занять Украина в мире, подняться гораздо выше. Зато больно признавать, что мы до сих пор не можем использовать в полной мере тот потенциал, который есть. Это порой вызывает депрессию.
Однажды в 1991 году я с жаром выступал в Брюсселе на конференции, посвященной будущему постсоветского пространства. Там присутствовали признанные в мире и политики, и бизнесмены. Во время своего выступления я бил себя в грудь: мол, запомните меня, украинца, потому что только мы умеем делать такие самолеты, ракетоносители, достигать прорывов в атомной энергетике и сельском хозяйстве на лучших черноземах: «Не пройдет и 10 лет — и все вы будете есть украинский борщ с пампушками, ездить на наших автомобилях и летать на наших самолетах». Зал аплодировал мне стоя. А в перерыве подошли трое очень уважаемых в мире людей и признали: «Ты нас тоже зажег. И никто не будет отрицать, что твоя страна действительно способна на прорывы и рекорды. Но есть страшная вещь — ментальность людей, которые формировали ваше государство в условиях коммунистической стратегии. Ментальность людей очень трудно изменить. Поэтому сменится еще не менее двух поколений, пока сбудется твое пророчество».
Я тогда только посмеялся над этими преимущественно 60-летними степенными людьми, которые казались мне смешными. Во время Оранжевой революции встретился с одним из них, должен был признать: одно поколение уже сменилось, а «воз и ныне там». Оптимизма добавляли обещания революционных изменений. И пророчество на самом деле сбывалось. Сейчас, после еще одной революции, я угнетен тем, что желаемые изменения не произошли, поэтому разбазарится за это время тот потенциал, о котором шла речь еще в 1991 году.
Тормозом для прогресса все называют, в первую очередь, коррупцию. Вы видите возможность ее преодоления в агросфере?
Леонид Козаченко: Сложность в том, что коррупция имеет не отраслевой, а системный характер. Нужен общегосударственный масштаб. Один из насущных вопросов в аграрной отрасли — это немедленная приватизация государственного имущества, подчиненного профильному министерству. Зарубежные коллеги приезжают и удивляются: а когда же у вашего министра есть время на политику, если у него столько хозяйства? Коммерчески используется имущество — сотни госпредприятий, сотни тысяч га земли. Все 28 страны ЕС вместе не имеют в управлении столько предприятий, сколько одно украинское министерство.
Проблему надо решать как можно скорее и радикально. Скажем, по «Укрспирту», который является одной из самых коррумпированных структур в стране, вижу, министр уже готов сделать определенные шаги, так же как и с ГПЗКУ и несколькими другими объектами.
Почему эти процессы не ускоряются?
Леонид Козаченко: Может, министр не слишком настойчив. И, конечно, есть силы, которые ему реально мешают, начиная с парламента, где много тех, кто имеет определенные отдельные интересы. Сам знаю, как сразу после каждой смены власти резко все суетятся, чтобы поскорее расставить на «теплые места» своих сторонников, которые хорошо за это платят. Ко мне тоже становились в очередь с одной отчаянной просьбой: «Дайте хотя бы немного посидеть на том месте! Попросите, вы же уважаемый человек». За сегодняшними госпредприятиями АПК стоят интересы не государства и народа, а отдельных коррупционеров.
И ситуацию не может радикально изменить довольно большое аграрное лобби?
Леонид Козаченко: Ситуативно аграрное лобби временами срабатывает, удается достичь результатов. Но все равно парламентарии и сейчас защищают отдельные корпоративные интересы, политически отстаивают определенные проекты. Скажем, один из них: сделаем каждого жителя села счастливым, как в Европе. Но в Европе нет сел, а есть хуторки. То предлагают ограничить средний размер земельного участка 10-50-ю европейскими гектарами. Я не против, это отдельная позиция, точки зрения должны быть разными, но их надо обсуждать во время здоровой дискуссии. Зато часто корпоративные политические и популистские интересы высказываются людьми без надлежащего профессионального уровня и опыта.
Какие же интересы объединяют наших парламентариев чаще всего?
Леонид Козаченко: Большинство объединены вокруг системы государственной поддержки: когда есть попытка ее сломать полностью, они восстают — вот вам и консолидация. Многие консолидируются, когда речь идет о правах использования земель запаса местных общин, — в парламенте не вечно сидеть, удобнее ее делить на местах, а не с помощью киевского дяди.
Вам удалось создать одну из первых мощных организаций для лоббирования интересов сельхозтоваропроизводителей — Украинскую аграрную конфедерацию. Каков результат ее воздействия?
Леонид Козаченко: Украинцев нужно объединять вокруг правильных идей. Не скажу, что все члены УАК консолидированы вокруг одной позиции. Есть много споров, но это нормально, когда существует целая палитра идей. УАК была первой профессиональной структурой, которая объединила многие разнопрофильные общественные организации, сейчас их 11 — от фермерских ассоциаций до переработчиков молока, производителей сахара, зернотрейдеров и тому подобное.
Это эффективное объединение?
Леонид Козаченко: Лучше, чтобы эффективность оценивали сами члены УАК. Но мы делаем все, что в наших силах, чтобы защищать интересы украинских аграриев. Хотя конфедерация прошла через различные этапы. Вначале мы не практиковали монополии в руководстве УАК и управляли поочередно. С 2003 года в основном я руковожу. Пришлось пережить драматические события, вплоть до моего ареста, когда кто-то внушил страх Президенту о том, что УАК стала слишком влиятельной в агросекторе структурой и может перерасти в серьезную политическую силу. Меня прямо предупреждали, чтобы не вмешивался в политическую деятельность. Не скажу, что испугался, но удар по конфедерации все же был нанесен ощутимый. Все члены остались, однако потенциал несколько ослабел.
Потом пришлось отвлекаться на другие должности в правительстве и парламенте, а УАК требует постоянного внимания. Имели ощутимую текучесть кадров.
Тоже проблема с профессионалами?
Леонид Козаченко: Я пытался привлечь к управлению конфедерацией молодых людей новой формации. Искал способных за рубежом и в регионах, приглашал их в Киев. Пытался передать им опыт, возил по стране. Они успешно руководили. Но потом соблазнялись на международные гранты и создавали другие общественные организации.
Извечная украинская проблема с самоорганизацией?
Леонид Козаченко: Сегодня имеем 4 структуры, сходных по функциям, — кроме УАК, это УКАБ, АСУ, ВАС. Нельзя говорить, что между ними существует недопонимание, наоборот, мы достаточно консолидированы. Но в какой-то мере потенциал рассредоточен. Есть еще такое образование, как Аграрный форум, который ситуативно выполняет ту же функцию, которую раньше стабильно брала на себя УАК. Вот именно ситуативность, а не системность и приводит к распылению усилий, особенно специалистов, которых и так не хватает. Считаю, это определенный шаг назад.
Какой же должна быть действительно действенная лоббистская аграрная организация?
Леонид Козаченко: Она не должна концентрироваться на отдельных членах, а иметь диверсифицированный подход. Должна объединять и фермеров, и переработчиков, и трейдеров, и финансистов, и страховщиков — всех в одном пуле. Кстати, нам немецкие коллеги предлагают помочь, даже с выделением средств на протяжении года, с созданием подобной структуры по аналогии с немецкой. Но лучше это делать самим, учитывая при этом опыт других стран.
Какой у них в этом интерес?
Леонид Козаченко: На международном рынке тоже хотят говорить с объединением, которое уполномочено целой отраслью. Нужен орган, который будет представлять украинских аграриев перед европейским обществом. Все страны максимально изучают ситуацию с влиянием общественных структур на аграрную политику, тем более в Украине, которая имеет огромный потенциал. Мир хочет управляемых процессов. Это объективно.
Вам не хочется уединиться в саду и отдохнуть от бешеного рабочего ритма?
Леонид Козаченко: Нет. Наоборот, хочется встать на лыжи. Полетать на планере. Я сам за штурвалом — приглашаю и вас в увлекательное путешествие!
Спасибо за приглашение, обязательно им воспользуюсь, а также спасибо за интересную беседу.
Ирина Садовая, AgroPortal.ua