Девальвация украинской науки

О состоянии аграрной науки и ассоциаций, перспективах их роста и развития AgroPortal.ua поговорил с генеральным директором ИМК, президентом ассоциации «Украинский клуб аграрного бизнеса» Алексом Лисситсей и директором Китайско-Украинского научно-исследовательского института «Наук о жизни», д.б. н., проф., акад. НААН Украины Сергеем Мельничуком.

Давайте начнем с ассоциаций. Расскажите о роли ассоциаций, функционирующих в Украине.

Алекс Лисситса: В отличие от Европы и Америки, где ассоциации действительно выполняют роль профессионального лоббиста, плюс к этому занимаются образованием, повышением квалификации, сертификацией и т.д., у нас, к сожалению, большинство аграрных ассоциаций является малочисленными, финансово нестабильными, а соответственно и недоукомплектованы высококвалифицированным персоналом, поэтому и соревнуются между собой за то, кто сильнее закричит «все плохо» и «село погибает», не имея научно обоснованной аргументационной базы.

С другой стороны, потенциальные члены ассоциаций хотят получить от членства мгновенный эффект, и здесь все зависит от внутренней и внешней коммуникации руководства ассоциаций. Нужно быть очень гибким и очень прозрачным в работе, чтобы уверенно планировать будущее работы ассоциации. Я уверен, что многие ныне действующие ассоциации АПК Украины никто через 10 лет даже не вспомнит.

Интересно послушать, как в Китае, ведь за последние 20 лет эта страна вошла в тройку самых продуктивных стран мира в сфере сельского хозяйства.

Сергей Мельничук: Расскажу на примере научной ассоциации провинции Чжэцзян КНР. В этой провинции насчитывается около 200 тыс. ученых, из них в ассоциации входит только 25 тысяч. Основная цель ассоциации — помощь и работа с государственными службами и частными предприятиями. Почему 25 тысяч? Потому что государством определена такая квота. Для того чтобы попасть под эту квоту, ученому нужно соответствовать требованиям и критериям соответствия эксперта в определенной сфере, которые устанавливает ассоциация. Если ученый проходит к членству в ассоциации, то он автоматически становится экспертом в той или иной отрасли (в зависимости от специализации).

Государственные чиновники не просто консультируются у таких экспертов по проблемным вопросам, для составления определенной государственной программы, а имеют соответствующую базу этих экспертов и приобщают их к работе практически автоматически. Таким образом, очень сложно говорить о том, что данный эксперт был привлечен либо случайно, либо из каких-то коррупционных соображений. Работа эксперта оплачивается дополнительно от основной зарплаты. Один день работы эксперта, как правило, стоит около одной тысячи юаней (около $150). Вот вам и объяснение, почему эксперты попадают в состав ассоциаций на конкурсной основе. Я лично общался с председателем вышеупомянутой ассоциации в городе Шаосинь и не раз видел работу их экспертов.

В Украине же этим занималась Академия наук. Особая активность и продуктивность в таком взаимодействии между профильным министерством и Национальной академией аграрных наук Украины наблюдались во времена трех министров — Бориса Супиханова, Сергея Рыжука и Юрия Мельника. В те времена Министерство активно привлекало к работе различных комиссий и рабочих групп ученых из НААН и университетов, а также профильные ассоциации, представляющие бизнес-структуры и частный сектор. Это было сложно, но хочу отметить, что чаще всего достигалась невиданная синергия. Однако с годами такая практика была отвергнута и потеряла свою актуальность, и поэтому сегодня правительство часто само определяет состав экспертной группы и обращается к ассоциациям, которые, как сказал выше Алекс, не только будут забыты через 10 лет, но и неизвестны обществу как профессионалы сегодня.

Какая модель консультирования идеальна для Украины?

Алекс Лисситса: Давайте начнем с того, что украинцы до недавнего времени были не готовы платить за услуги консультирования, руководствуясь принципом «я и сам все хорошо знаю». Поэтому 99% проектов консультирования просуществовали ровно столько, сколько за них заплатили западные доноры деньги. Сейчас ситуация постепенно меняется, но еще далека от Европы или Америки. Как по мне, правительству стоит посмотреть и перенять опыт Германии. Там функционируют две государственные организации, которые занимаются такой деятельностью как за деньги бюджета, так и за частные финансы. Это институты, которые занимаются всеми направлениями, консультируют и помогают чиновникам и бизнесменам принимать взвешенные решения.

В силу того, что наша наука полностью отстала от жизни, определенного независимого обоснованного мнения со стороны мы не имеем. Нужно с нуля создавать многие вещи, потому что реформировать науку, которой де-факто нет, даже теоретически невозможно. Надо, к примеру, создать институт аграрной политики или аграрных вопросов при аграрном ведомстве, который бы занимался исключительно вопросами независимого научного анализа принятия тех или иных аграрно-политических решений. И спонсироваться он должен из бюджета государства, ведь производя 65 млн тонн зерна и экспортируя аграрной продукции на $18 млрд, просто смешно бегать и просить деньги доноров по всему миру.

Как дать второе дыхание Национальной академии аграрных наук? Возможно, ее нужно закрыть и начать все сначала?

Сергей Мельничук: Страна без науки — это просто сборище. С одной стороны наука является фундаментальной, а с другой — прикладной. Фундаментальная должна давать идеи и идти впереди, то есть определять вектор, а прикладная — должна реализовывать то, что было разработано и определено фундаментально 20 лет назад.

На сегодняшний день, если брать фундаментальную часть, то у нас осталось еще 3-4 года до того времени, когда мы перестанем быть интересны миру, потому что отходит старая генерация, а молодежь, к сожалению, не видит в Украине перспектив. Если брать прикладную сторону, то она вроде бы еще есть, но это выполнение практических заданий, которые дает нам западный бизнес в виде соответствующих грантов и проектов. Я ничего не имею против грантов и проектов! Это — очень большой и серьезный пласт научной работы, но если это является частью научной деятельности. Только фундаментальная и прикладная части формируют науку. Прикладная имеет практический выход, имеет доходность, и соответственно мотивацию для бизнеса. Фундаментальная наука, как правило, во всем мире — дотационная и нуждается в государственной поддержке и политике. Думаю, дальше не о чем говорить в этом направлении, все и так понятно.

Есть примеры исчезнувшей науки. В Казахстане правительство на определенный период времени закрыло академию наук полностью, что привело к тому, что они отстали по многим прогрессивным моментам, и как следствие начала страдать экономика. Чтобы исправить ситуацию, Президентом Н. Назарбаевым была инициирована целая президентская программа по преодолению последствий научного и образовательного кризиса. Я немного знаю этот вопрос изнутри, потому что сам был вовлечен в проект международного сотрудничества. Так, в Казахском национальном аграрном университете я консультировал создание Казахского национального аналитического центра. Тогда именно Президент страны выступил инициатором отправки на стажировку за границу перспективной и талантливой молодежи. Следует отметить, что это была именно спланированная и финансируемая программа Казахстана для этих молодых людей. Они ехали за границу с соответствующим финансированием, но с одним условием — вернуться назад и продолжить дело дома. Безусловно, кто-то не вернулся, но большинство сегодня дома и занимают высокие государственные должности и уровни.

Аналогичная программа была введена Китаем еще в середине 90-х годов, и я думаю, что, возможно, казахи воспользовались практическим опытом китайцев. В 2000 году, работая в американском университете, я общался с именно таким китайцем, который поехал по такой программе в США. Я уверен, что сегодня он дома и внедряет в практику все приобретенные за рубежом знания и умения. Сегодня в Китае я, встречаясь со многими своими китайскими коллегами, узнаю, что они после 15-17 лет работы в США, Канаде, Европе вернулись обратно домой и занимают ключевые позиции в университетах и НИИ, создают научно-инновационные компании и тому подобное. Вот вам и ответ на большую часть успеха китайской экономики и общества.

Вот вам и практическое внедрение наставлений Тараса Григорьевича — «І чужому научайтесь, й свого не цурайтесь»!

По поводу выше оговоренного, чтобы закончить, мне также очень нравится высказывание Питера Дракера — «Стратегическое планирование имеет дело не с будущими решениями, а с перспективностью настоящих решений. Решение существуют только в настоящем. Вопрос, который встает перед тем, кто принимает стратегическое решение, заключается не в том, что сделала бы его организация завтра, а в том, что мы должны сделать сегодня, чтобы подготовиться к неизвестному завтра». Четко и ясно!

Алекс Лисситса: На сегодня НААН лучше расформировать и частично отдать министерству или университетам, таким образом соединить науку с образованием, создать научно-образовательные кластеры.

На самом деле это вопрос сложный, потому что если посмотреть, то все академии наук защищены законом, поэтому соответственно нужно вносить изменения в законодательство, а поскольку большинство народных депутатов получили свои «честные» титулы кандидатов или докторов наук в институтах той или иной академии, они никогда не допустят ее закрытия или реформирования.

Готовы ли студенты идти в науку?

Алекс Лисситса: Сегодня студенты совсем другие, они выросли в других условиях. В мое время получить предложение от руководства университета остаться на кафедре было достижением. Потому что практически все приехали из деревни, и это: а) возможность остаться в городе; б) получить неплохую работу, место жительства и прописку. Соответственно очень много моих сокурсников остались в университете и работают преподавателями. Сейчас действительно такая ситуация, что лучшие студенты начиная с 3-го курса уже выехали за границу, а остаются те, которых ничего не интересует.

Сергей, видела в соцсети фотографии 12 студентов СНАУ, которые прошли месячное обучение в Чжецзянском университете сельского хозяйства и лесоводства в Китае. Таким образом хотите поощрить студентов к науке?

Сергей Мельничук: Да, и я вам больше скажу — сегодня уже группа китайских студентов и преподавателей прибыла с обратным визитом в Сумский национальный аграрный университет. Но все по порядку. Сначала мы с нашими коллегами из Китая и Украины сформировали два параллельных направления стажировки: учебное и научное. Данная программа — это пробный проект. Сама программа не является стандартной, она будет включать в себя три блока: 10 дней — теоретический, 10 — практический и 10 — культурно-исторический. По завершению программы в каждой стране будет проведена небольшая конференция, на которой каждый студент представит результаты своей работы в Китае и Украине. Стоит заметить, что студенты, уезжая на эту программу, уже знают, какую тему будут изучать и исследовать, и кто будет их научным руководителем.

Также в Китай с украинской стороны приехало два преподавателя, один из которых исследовал тему специфики культивирования такого дерева как гинкго билоба, а второй — технологию по легированию стали.

Для этих студентов и преподавателей это действительно замечательный опыт получить образование такого уровня, ведь средняя стоимость обучения в китайском колледже составляет $3 тыс., а в университете — от $10 до $50 тыс. в год.

Программа стажировки украинских студентов в Китае прошла, как говорится, «на ура»! Китайцы были в восторге от наших студентов и украинских культурных традиций. Администрацией университета и колледжа были организованы совместные обучения и культурно-массовые мероприятия. Наши учили китайцев украинскому, а китайцы — своим традициям. Были и уроки китайского языка, каллиграфии, пения, а также волейбол и бадминтон. Очень хорошо поработали в Китае китайские и мои коллеги для воплощения в жизнь нашей общей идеи, которая родилась на конференции в октябре прошлого года. И когда мы, вместе с ректором — академиком НААН Украины Владимиром Ивановичем Ладыкой, озвучили такую идею, китайцы ее подхватили. И пусть не так быстро, как хотелось, но у нас сегодня есть конкретные результаты, которые, я уверен, имеют стратегические последствия в будущем. О результатах пребывания китайских студентов в Украине, я думаю, лучше расскажет в следующем интервью сам Владимир Иванович.

Возможно, для Украины также стоит внедрить такие цены на обучение для того, чтобы больше привлечь студентов к науке?

Алекс Лисситса: Системная ошибка Украины в плане высшего образования заключается в том, что работает очень большое количество университетов, а в этих университетах большое количество популярных специальностей, например менеджмент, экономика или юриспруденция, которые штампуют дипломы, не давая знаний, и являются просто источником финансирования университетов. За последние 25 лет факт получения высшего образования девальвировал. И никакие статусы и рейтинги уже его не спасут.

Лет 20 назад с отцом Сергея Дмитриевича мы сидели в кабинете, и он мне рассказывал о том, что скоро аграрный университет получит звание национального, станет вторым после Шевченко, и всего этих национальных будет не более 10. Звучало элитно, просто как в Европе или Америке. Однако сейчас в Украине практически все университеты национальные.

Взяли чемодан денег, завезли в министерство и получили статус национального. Поэтому, мне кажется, нужно в корне менять систему, потому что она стала неинтересной.

Сергей Мельничук: Когда китайцы спрашивают меня, какова стоимость обучения в ведущих вузах Украины, я просто не знаю, что отвечать, ведь у нас это $800-1500 в год при том, что в китайском колледже — $3000. И они удивляются, как флагманский вуз дешевле, чем их техникум.

Я согласен с Алексом в том, что изменить систему, просто подлатав, невозможно. Ее нужно переделать системно: и университеты, и министерства, и науку. Реформировав только одно, мы ничего не изменим.

Вместе с тем, если не будет разработана, и главное — внедрена программа сохранения, точнее защиты, и возрождения нашей науки и образования, как это делали в свое время китайцы, или в пожарном варианте (он нам ближе, к сожалению) казахи, или так, как делают во всех развитых странах, — украинской науке и образованию — конец! Хотя здесь далеко не уйдешь без комплекса взаимодействий с экономикой страны. Приведу лишь один пример.

Мы все чаще слышим и читаем в прессе о том, что нашу страну начинают отождествлять со странами третьего мира. Так вот мало кто задумывается над тем, что это не только непрестижно слышать, а и есть четко определенные сферы деятельности, которые запрещены к изучению и разработке в таких странах. А именно: все работы с атомной энергией, современные биотехнологии и инженерия, IT-технологии и тому подобное. Даже этот короткий список приводит в шок и отчаяние любого цивилизованного человека. Теперь, я думаю, понятно, насколько важный и серьезный вопрос мы имеем в данной сфере.

Спасибо за разговор!

Алла Стрижеус, AgroPortal.ua