Сможет ли Рада в 2017 г. принять новый закон о кооперации?
Президент Украинского кооперативного альянса Зиновий Свереда (З.С.) спросил у главы подкомитета по вопросам деятельности небанковских финансовых учреждений и защиты прав потребителей финансовых услуг Комитета Верховной Рады Украины по вопросам финансовой политики и банковской деятельности Виктора Романюка (В.Р.).
З.С.: Виктор, когда, по вашему мнению, будет принят закон о кооперации?
В.Р.: Для начала нужно понять, что мы хотим сделать? Переписать старый закон? Так он в такой же редакции, как у нас, работает и в Чехии, и в других странах ЕС. Необходимо поставить четкое техзадание: что мы хотим увидеть в конечном итоге, потому что в Украине 50-70% законодательных актов абсолютно не нужны.
Основная задача данного нормативного акта — стимулировать человека активно работать на земле, создавать свой продукт. Тогда у нас снизится безответственность и появится класс национальной буржуазии. Законопроект о кооперации в работе к весне, я надеюсь, будет презентован.
Знаете, в ходе работы над данным законопроектом мы пришли к выводу, что закон должны написать сами кооператоры, а не политики.
З.С.: С нашей стороны уже подготовлены рекомендации. Основной вопрос — двойное налогообложение. В целом, в Украине нужно создавать цивилизованные, европейского типа, кооперативы, в которых будет развита система менеджмента отношений, где все будет распределяться согласно доле его членов. Кооперативы должны стать главным стимулом развития местной инфраструктуры. Как вы считаете, есть ли политическая воля под куполом Верховной Рады, чтобы это все поддержать?
В.Р.: Думаю, что критическую массу депутатов можно собрать. Более того, я уверен, что 2017 год пройдет под знаком кооперации, главное — сформулировать техзадание. Каким вы его видите, Зиновий?
З.С.: Кооперация должна стать переходящим этапом к формированию самостоятельного хозяина. Может ли бедный помочь бедному? Может, если они станут рядом и признают принципы и этику работы. Так делали в свое время итальянцы, французы, немцы. Культура рационального использования собственных денег сформировала социальный капитал развитых стран ЕС. Украина пошла путем потребления. Мы брали кредиты, проедали их. Кооперация должна решить вопрос выхода на внешние рынки и сертификации.
В.Р.: Я приведу вам пример Чехии. Ее жители после распада Союза смогли не разрушить доверие людей друг к другу. Не бросились в конкуренцию между собой. Когда у нас развалились колхозы, в Чехии они, наоборот, создались, потому что широкие слои населения доверяли друг другу. Если ты украл, то тебя выгоняли с общины вообще. А у нас украл и пошел во власть. В рыночной экономике организованное меньшинство всегда разбивает неорганизованное большинство.
Украине можно позаимствовать опыт Израиля, где создают кибуцы (кооперативы). 261 кибуца обеспечивает 70% сельхозпроизводства в стране. Когда евреи приезжали на Землю обетованную, они знали, что главное для них — там закрепится и работать каждый день.
З.С.: Как же донести до людей информацию о том, что кооперация — это хорошо?
В.Р.: В идеале государство должно уменьшить социальные выплаты. Мы тратим 53% бюджета на это, ЕС — 15%, Южная Корея — 9%. Нам нужно повышать пенсионный возраст до уровня прибалтийских стран, уменьшать выплаты по безработице. Например, в Обуховском районе на Киевщине 15 тыс. пайщиков и 7 фермеров. Это абсурд. Под Киевом, который является большим рынком сбыта продукции АПК! Власть должна сказать: мы у вас забираем социалку, но вот вам дешевые кредиты.
Нам архиважно повышать уровень ответственности населения за себя и свою жизнь. Люди должны научиться использовать свой основной ресурс — землю. Им нельзя просто давать деньги, им нужны стимулы, чтобы они работали. Все остальное — это утопия.
Кооперация может стать стимулом для формирования активного аграрного сектора. Потом это все перейдет и в остальные отрасли экономики: медицину, энергетику, ЖКХ. Нужно создать модель прямого взаимодействия между производителем и потребителем.
З.С.: Вы в своем округе организовали курсы социальной ответственности и кооперации. Какой вы видите роль кооперативной социальной ответственности в возрождении активного предпринимательства в Украине?
В.Р.: Задача этого проекта простая — отделить те 5% активного населения, которое хочет работать и жить в Украине. Сегодня главными стимулами реформ в Украине являются западные кредиторы и маленькая активная часть населения. Когда меня два года назад выбирали депутатом, я в себя в округе честно сказал: «Люди, давайте не строить иллюзий. Если ваш муж все время пил и гулял, то может ли он завтра сразу стать эффективным и ответственным управленцем?»
З.С.: Люди боятся слова «кооперация». Как они воспринимают ваши инициативы?
В.Р.: Плохо воспринимают, но наша задача — зажигать свечи, а не кричать, что везде темно. Мне нужны 300 спартанцев, которые будут выполнять функцию миссионеров в той или иной отрасли. Большинство населения ничего не хочет делать. У меня округ в Киевской области, и 30% сельских голов говорят, что им ничего не надо. Одному из них я предложил ручку в кабинете поставить, а он ответил, что ее 2 года не было и она ему не нужна.
Если вы приедете в Бразилию, например, то их политическая элита приводит украинцев в пример как нацию, которая достигла больших успехов в сельском хозяйстве благодаря кооперации. Мы привели эту культуру на другие континенты, но советская власть это все в нас убила, ей были неинтересны независимые думающие лидеры и предприниматели. Нам нужно возвращаться к тому, что мы создали 100 лет назад.
З.С.: Что касается земельного вопроса. Мы уже имели быструю приватизацию промышленности, она не принесла прибыли нашей стране. Быстрая приватизация земли может принести пользу?
В.Р.: Мы живем в парадигме «взять и поделить». Когда была приватизация промышленности — у нас был шанс выскочить из этого болота, но получилось все наоборот. У нас законсервировалась политическая элита, которая осталась со времен «совка». Мораторий на продажу земли нужно отменять 100%. Объясню почему. Если государство и властные институции с 2002 года не могут определиться, как распределить основные фонды, чтобы сделать население богатым, то это дополнительный маркер всему миру относительно эффективности менеджмента нашей страны. Нам нужно вынести уроки с приватизации промышленности. Когда мы людям дали ваучеры на землю, мы хоть понимали, кому мы их даем и зачем? Нужно провести большую юридическую работу с населением. На Западе есть много ограничений в отношении того, кто может купить землю.
Нужно поставить цель — создать класс национальной буржуазии, соответственно, разрешить продажу земли гражданам Украины минимум на 5-7-20 лет с невозможностью ее перепродавать. Если ты ее купил на таких условиях, ты должен там работать. Ограничить количество земли в одни руки 300-500 га. ЕС вгоняет в землю ежегодно 25 млрд евро дотаций. Зачем они это делают? Государство заинтересовано в том, чтобы люди сидели в селах, работали и создавали класс национальной буржуазии. Это основа их цивилизации.
З.С.: Будет ли децентрализация способствовать развитию малого и среднего бизнеса?
В.Р.: Конечно, будет. Ее принесли нам наши западные партнеры. Суть концепции в том, чтобы люди брали на себя ответственность и никто не бегал и не кричал, что в Киеве ему кто-то мешает работать.
З.С.: Как вы оцениваете результаты работы власти после событий на Майдане?
В.Р.: Ми живем в эпоху, когда распадается старая советская система, когда люди надеются, что за них кто-то придет и что-то сделает. У нас весь период независимости существовала безответственность населения и политических элит, это все было умножено на низкую предпринимательскую активность.
Сейчас есть 5 позитивных моментов: население начинает понимать, что власть в том виде, в котором существует в Украине, — это утопия. Но это вопрос не только Украины, но и всего постсоветского пространства. Ни одна политическая элита в постсоветских странах не сделала ни одну успешную модель управления развития социально-экономических институтов, культуры, науки. Второй момент — это то, что появляются группы людей, которые решают брать ответственность за себя и свои семьи. Третье — это то, что у нас есть четкая европейская буржуазная демократическая модель, к которой стремятся украинцы. Четвертый момент — мир говорит о нас, мы все же в тренде и должны использовать мировой ресурс, чтобы стимулировать собственное развитие. И пятое — 2016 год показал, что всего можно достичь маленькими шагами.
В Украине нет политической элиты, она не может формировать правильные маркеры движения общества. За последние 20 лет мы потеряли 12% территории и почти 20% населения. Эти показатели сопоставимы с Афганистаном и Суданом. Нужно создавать горизонтальные связи и ориентироваться на тех лидеров мнений, которые показывают реальные результаты.
З.С.: По вашему мнению как финансиста, какими должны были быть шаги правительства после событий на Майдане?
В.Р.: Если мы будем жить в иллюзии, что мы дадим высокие зарплаты и депутаты станут ответственными перед людьми, то это фейк. С 2014 года мы платили судьям $2-3 тыс. зарплаты. Точно такие же суммы получали их коллеги в Польше, Словакии, но они не брали взятки. Нужно растить сознательные классы людей. Два-три поколения назад 90% населения Украины жило в селах, мы не можем сделать цивилизационный прыжок, чтобы перескочить из фактически феодализма в европейскую демократическую парадигму. Нам нужно эволюционно создавать класс малой и средней буржуазии.
З.С.: Вы соглашаетесь с мнением, что основная проблема нынешней украинской экономики состоит в том, что ее контролируют финансовые спекулянты, а не те люди, которые производят продукт, например, инженеры, фермеры и т. д.? Германия пошла по принципу социальной экономики, когда народ может контролировать финансовую систему. Какой вы видите роль народных институций контроля финансовой системы Украины?
В.Р.: У нас сегодня нет ресурсов, чтобы это сделать, потому что в Украине только 5% активного населения. Мы не можем сделать цивилизационный скачок за 1-2 года, а политическая элита у нас отсутствует. После распада Советского Союза в Украине была 6-я экономика в мире. Некоторые люди поняли, что можно взять в собственность заводы и фабрики, ничего не делать на них, а просто выкачивать капитал. В начале независимости у нас финансовая и производственная деятельность не были связаны между собой. Люди, которые создали финансовую систему Украины, — это порядка 1000 физлиц, им незачем было развивать производство, можно было просто выводить капитал, поскольку института ответственности за это в Украине нет. Поэтому я являюсь сторонником того, что в Украину нужно заводить только западный капитал, желательно англосаксонский и лютеранский, поскольку у них другое мировоззрение. Сейчас власти положили 40% банковской системы, а это рабочие места. Собственники банков сбежали за границу.
В 2015 году я объездил все югославские страны и посмотрел, как они развивались. Все, кто считал, что кто-то из-за границы решит их проблемы, так и остались лузерами. Посмотрите на Боснию и Герцеговину — у них ноль экономического роста, люмпенизация населения. В Сербии то же самое.
З.С.: Каким будет 2017 г. в плане экономического роста?
В.Р.: Я уверен, что 2017 году в экономическом плане будет таким же, как и 2016 год, то есть «болотом». Я прогнозирую, что военный конфликт затихнет в 2017-2018 гг. Сколько будет стоить Украине изменение политических элит в США и ЕС — неизвестно. Мы полностью зависим от внешних рынков и кредиторов. Если внешняя конъюнктура будет хорошей, то нам повезет больше. Я спрашивал у министра финансов: сколько мы даем малому и среднему бизнесу, чтобы он выживал в этой стране? У всех один и тот же либеральный штамп: бизнес должен выживать сам. А почему в США Конгресс в этом году закладывает $20 млрд для стимулирования малого и среднего бизнеса?
Алла Стрижеус, Оксана Пирожок