Когда у власти будет стратегия развития АПК?
О.П.: Вадим, скажите, а есть вещи, о которых аграрный бизнес не знает и о которых нужно спрашивать у депутата?
В.Б.: Это хитрый вопрос, но наверняка есть. Большинство наших утверждений, которые сегодня существуют, построены на тех или иных допущениях. Во всем мире даже политические лидеры не все знают до конца. Бизнес — это не чистая арифметика, поэтому говорить о том, что аграрный бизнес все знает, было бы некультурно с моей стороны. Задача бизнеса — убедить общественность и депутатов, что те предложения, которые от нас исходят, одинаково хороши для всех участников рынка, общества и государства в целом. Мы также должны совместно находить решения проблемных вопросов, потому что в нашей стране как не было, так и нет стратегии развития.
О.П.: А как же «Стратегия 2020»?
В.Б.: А она что, исполняется? Есть коалиционное соглашение, на базе которого строилась эта стратегия. А что происходит в реальности? Ничего. Но стратегия есть тогда, когда с ней все согласились и пытаются воплотить ее в жизнь, а пока это набор красивых тезисов, которые подлежат обсуждению. Несколько из них я попытаюсь сегодня обсудить с вами для того, чтобы понять, чего бизнесу ожидать от парламента в ближайшее время. Я далек от оптимизма, потому что осознаю, как все происходит в этой стране, и слишком долго занимаюсь здесь бизнесом, а также привлечением инвестиций.
Вернемся к стратегии. В коалиционном соглашении было заявлено два тезиса, которые взаимосвязаны и должны выполняться. Первый — о том, что экономика не может развиваться без привлечения инвестиций, и второй — локомотивом по привлечению таких инвестиций является аграрный сектор. В рамках этих двух тезисов я бы хотел обсудить с вами те проблемы, которые существуют в экономике Украины, поскольку ни один из них не стал реальной частью стратегии развития страны. В угоду определенному популизму со стороны государства делаются шаги в отношении как инвестиций, так и аграрного сектора, которые не соответствуют двум перечисленным высшей тезисам.
О.П.: Уточните, пожалуйста, какие, по вашему мнению, популистские решения со стороны парламента были приняты в аграрном секторе?
В.Б.: Те налоги, которые сегодня существуют, не совсем стимулируют развитие АПК, хотя мы видим рост показателей производства в растениеводстве, но это однобокое развитие экспорта зерновых. Почему так происходит? Потому что в растениеводстве самые короткие бизнес-риски. В Украине нет никаких стимулов для переработки сырья. Я не уверен, что необходимы только налоговые стимулы, но они должны быть хоть какие-то.
О.П.: Но у агропроизводителей был спецрежим, который популистски отменили.
В.Б.: Да, после отмены спецрежима аккумуляции НДС мы видим торможение развития, потому что все пытаются сконцентрировать свою деятельность в краткосрочных бизнес-проектах. Сейчас мы имеем дотации, это тоже механизм стимулирования той или иной отрасли. Если посмотреть на весь мир, то в сельском хозяйстве практически везде существуют дотации. Мировая цена на зерно для всех фактически одинаковая, но у европейских фермеров есть дотации, а у нас они мизерные. Кто в этом случае выигрывает? У европейских фермеров остается больше денег, и они их вкладывают в развитие переработки, а мы используем прибыль на оперативные расходы, потому что удобрения, машины, технологии у нас импортные. Поэтому возникает вопрос: мы хотим продолжать сырьевое направление или стимулировать переработку? Что вы думаете по этому поводу? Почему нам не удалось отстоять спецрежим перед МФВ?
О.П.: Я считаю, что это было преступлением — отменить спецрежим для агропроизводителей. Когда мы подписывали Соглашение об ассоциации с ЕС, нам дали 5 лет на изменения налогового законодательства, но правительство побежало впереди паровоза и инициировало отмену спецрежима на три года раньше. Да, хорошо, когда есть дотации в размере 4,5 млрд грн. По экспортному НДС всегда были вопросы, но спецрежим аккумуляции НДС работал нормально. Аграрии говорят, что прописаны прозрачные процедуры по получению дотаций. К сожалению, я не видела в Украине прозрачных процедур распределения больших денег. Коллеги из аграрного комитета настаивают, что порядок распределения дотаций прописан правильно и корректно. Ко мне никто из аграриев не обращался по этому вопросу.
Бывают ситуации, когда лобби рынка перестают представлять этот рынок, возможно, такая ситуация сложилась и по спецрежиму. Мы с вами выбираем представителей в разные органы власти, но не всегда они отстаивают наши интересы. Механизм дотаций нужно делать максимально прозрачным, я уверена, что это возможно. Действующий премьер слушает, и убедить его можно, если найти реальные конструктивные аргументы по тому или иному вопросу. Результативность в диалогах с премьер-министрами у меня бывала и раньше, но, по сравнению с предыдущим премьером, с Владимиром Гройсманом легче работать.
В.Б.: С этим можно согласиться. Вопросы дотаций были слишком завязаны на западное влияние, меморандум с МФВ, где очень жестко требовалось отменить спецрежим.
О.П.: Ваше лобби плохо боролось. Я в Верховной Раде представляю малый и средний бизнес, средний класс, а вообще в парламент пришла из общественного сектора. Раньше мы критиковали власть за то, что она имитирует действия, в последнее время имитацией занимается не только власть. Спецрежим защищали, имитируя процесс. Я это видела изнутри и не голосовала за отмену спецрежима.
В.Б.: Мне сложно сказать, почему у вас сложилось такое мнение. Мы приложили очень много сил, доказывая то, что спецрежим можно было адаптировать даже к тем требования МВФ, которые были на тот момент. Украине нужно было просто сбалансировать бюджет. Мы приводили аргументы о том, что есть другие сферы, по которым можно увеличить поступления, не отменяя спецрежим. В частности, предлагали введение единого налога на гектар. Это, кстати, актуально и сейчас. Не секрет, что многие производители, особенно средние и мелкие, не платят налоги. Но если ты занимаешься аграрным бизнесом, то все должны быть в одинаковых условиях. С другой стороны, мы бы оставили спецрежим, который позволил аккумулировать деньги на развитие.
Каждый бизнес хочет стать большим, и у каждого есть своя ниша, чтобы зарабатывать норму прибыли. Просто большой бизнес зарабатывает на больших деньгах, и у него большие денежные потоки, маленький бизнес может получать высший процент рентабельности и иметь такие же доходы.
Я — за прогрессивную модель налогообложения: больше зарабатываешь, выше ставка налогообложения. Осталось понять, на каком этапе такой механизм можно запускать. На этапе, когда мы хотим стимулировать производство и максимально оставить деньги в рынке, это делать рано. Пока работаем по схеме, когда благодаря АПК хочется максимально пополнить госбюджет. Такой механизм точно не стимулирует развитие. Мы убедились в этом на многих примерах. Когда в России уменьшили налоги, то получили скачок поступлений в бюджет. Понятно, что там они по-своему их перераспределили. Украина не пытается уменьшить налоговое давление и дать рынку возможность заработать, вместо этого постоянно вводит какие-то ограничения, которые не являются рыночными.
О.П.: Я за равные условия работы всех видов бизнеса. Только надо идти не от богатых к бедным, а от бедности к богатству. Большой бизнес имеет целый ряд преференций, которых нет у малого и среднего. Единый налог сейчас позволяет мелкому и среднему бизнесу получить хоть в чем-то преимущество перед крупным агрохолдингом. У крупных компаний есть доступ к власти на всех уровнях, возможность получить возмещение НДС, попасть в дотационный реестр. Я не против крупных компаний, но я за то, чтобы каждый мелкий бизнес имел шанс стать крупным.
В.Б.: В Грузии сработал один тезис: давайте максимально отодвинем государство от ведения бизнеса, от введения всевозможных регуляций, передадим эти функции саморегулирующим организациям.
О.П.: Я на 100% с вами согласна. Сколько вы видели законопроектов в отношении саморегулирования бизнеса? Все проекты, которые были зарегистрированы, имеют общую болезнь — создают таких монстров-саморегуляторов, что страшно становится.
Относительно зарегулированности экономики, то я была одной из тех, кто выступал за отставку Валерии Гонтаревой. Мы хотели изменить политику Нацбанка в части валютного регулирования.
В.Б.: Тут, к сожалению, одна персона не оказывает критического влияния на отрасль. У парламента и правительства нет единой цели и команды, которая бы двигала стратегию развития страны. Одной из таких целей должно стать привлечение инвестиций любым способом. Давайте подумаем, что для этого нужно сделать?
О.П.: В первую очередь, нужно упростить валютное регулирование. У инвестора должна быть гарантия сохранения его инвестиций, а это уже судебная система. Нужно максимально освободить экономику от государственного вмешательства. Возьмем мой последний законопроект в сфере безопасности продуктов питания №0906. Я делала все, чтобы документ стал настоящим прорывом для украинского АПК, но бизнес не участвовал в борьбе за освобождение от регулирования. Законопроектом предусмотрена множество новых норм, которые требует ЕС, а когда мы отправили этот документ на повторное второе чтение, то некоторые члены аграрного комитета угрожали мне. У меня и сейчас к проголосованному законопроекту остались вопросы. Депутаты говорят, что этот законопроект необходим отрасли, общественные организации, предприниматели горячо его поддержали, но если бы моя воля, я бы еще немного почистила документ от государственного регулирования.
В.Б.: Как раз госрегулирование и является основной проблемой для АПК. Функции контроля остаются в госструктурах, которые готовы делать все, чтобы на этом зарабатывать, а вот это нужно категорически убирать. Если стратегия государства не будет состоять в создании привлекательных условий для работы бизнеса, а каждый чиновник не будет знать, что такая стратегия — основополагающий документ, который он должен выполнять для привлечения инвестиций, у Украины ничего не получится.
В аграрной сфере для меня примером в части регулирования является Израиль. Государство только наблюдает, как производитель, потребитель и продавец договариваются о способах и критериях регулирования по количеству, качеству и цене продукции. Государство регулирует только один продукт по цене, в частности, установлено ограничение по 5%-й наценке на молоко, все остальные цены на молокопродукты не регулируются.
О.П.: У вас есть молочное направление в производстве?
В.Б.: Мы хотим иметь свою молочную ферму, но в нашей стране она будет окупаться нереальное количество времени. Возвращаясь к вопросу о регулировании. В Израиле, например, есть центр контроля, работу которого частично оплачивают и продавцы, и производители. Поэтому качество молока в этой стране — сумасшедшее. Производители даже ограничивают надои на одну корову, предварительно договорившись об этом, потому что рынок не потребляет молокопродуктов больше определенного показателя. Чтобы держать цену, которая выгодна фермерам, они вынуждены идти все вместе на такие шаги. Те, кто не играют по правилам, не получают сертификат качества, в большие магазины такой производитель не зайдем. Если возникнут проблемы с качеством, понятно, что государство будет принимать какие-то решения. Израиль сказал, что готов регулировать налоги так, как договорятся производители, лишь бы поступления от их уплаты не упали. Вся эта реформа сделала молочное животноводство Израиля одним из самых успешных в мире. Белоруссия купила эту модель управления и начала ее внедрение три года назад,и у них производство молокопродуктов тоже растет. К сожалению, мы не взяли себе за пример эту успешную целостную модель, а берем какие-то отдельные куски.
О.П.: Украинцы пока научились завязывать бантики, хотя всегда замахиваемся делать глобальные реформы.
В.Б.: Как вы относитесь к вопросу создания свободных экономических зон?
О.П.: У нас это не работало в 2005 году, хотя все было прописано, как во многих странах, где существуют свободные экономические зоны. У нас получилась коррупционная схема. Мороженая курица заезжала в свободную экономическую зону, проходила растаможку без уплаты пошлин и НДС и потом успешно реализовывалась в Украине. Рамочно свободная экономическая зона была, но она не работала по нескольким причинам. В первую очередь, из-за коррумпированности таможенных органов.
Таможенники занимаются той же деятельностью, что и раньше, условия их работы, требования к ним вообще не поменялись. Я с прошлого созыва настаиваю на введении персональной финансовой ответственности таможенников и налоговиков. Если ты нашкодил и в суде бизнес доказал, что из-за тебя понесены убытки, то ты должен понимать, что ты нарушил закон. Сейчас у нас таможенники и правоохранительные органы остаются безнаказанными, параллельно у нас нет судебной системы. Для меня это самое страшное, потому что ничего не изменилось с 2005 года. Мы с вами должны придумать ту изюминку, которая сделает так, чтобы экономика Украины развивалась.
В.Б.: Пока у нас нет ситуации, чтобы так, как мы с вами, думало большинство в парламенте. Это все влияет на инвестиционную привлекательность. Как происходит оценка и продажа бизнеса в любой стране? Существуют определенные макропоказатели, но очень важную роль играет страновой коэффициент, который определяется страной, в которой бизнес ведет свою деятельность. Если ты продаешь предприятие, то в Польше его стоимость будет в три раза выше, несмотря на одинаковую прибыльность в Украине и Польше странах. Повышение странового коэффициента на 1 единицу дает сразу 100% прибыли. Критерии, определяющие этот коэффициент, — это судебная система, страновые риски, регулирование и все то, что мы с вами обсуждали. Объясните это нашим олигархам, которые сегодня уже потеряли сумасшедшие деньги из-за низкого странового коэффициента, на нашем кризисе, войне и т.д. Они должны понимать, что, ничего не делая, изменив только среду, можно заработать в 3-4 раза больше. Аграрное производство в Украине и Голландии ведется одинаково, но по цене будет отличаться в 5 раз. Да, кто-то один может на коррупционной составляющей заработать 2-3 млн, но 10 остальных, которые не пользуются этой коррупционной составляющей, потеряют в десятки раз больше. Из-за этого капитализация украинских компаний упала. Об этом мало кто говорит. Давайте сделаем нормальную страну.
О.П.: Какие шаги, по вашему мнению, необходимы в этом направлении? Давайте обсудим.
В.Б.: Первый шаг — реформа судебной системы. Многие законы у нас, в принципе, неплохие, но невозможно их реализовать. Рейдерские захваты в последнее время очень участились. Это потеря всего, что ты заработал, потому что какая-то случайно возбужденная толпа придет и все разрушит. Власть теряет контроль над ситуацией.
О.П.: Власть потеряла монополию на силу, а она должна быть у нее.
В.Б.: В конечном итоге, это может привести к двум результатам: к развалу страны или же к диктатуре, иначе нельзя преодолеть эту всю анархию.
О.П.: Я думаю, что мы эту черту не перешли и у нас есть возможность все изменить.
В.Б.: Но ничего не делается пока по одной простой причине. Депутаты делают законы под себя, они не понимают, что таким образом ухудшают ситуацию. Наши олигархи допускают развитие событий по худшему сценарию, поэтому у них всегда есть самолет рядом.
О.П.: Я до сих пор не могу найти для себя ответ, почему богатые люди, которые пришли в парламент, продолжают воровать? У них есть возможность сохранить свой бизнес, увеличить его капитализацию, но при этом каждый из них должен понимать, что не всегда будет при власти. Обеспечь равные условия работы всем, а не только себе, и тогда тебе не придется искать новую страну, потому что ты создал систему, в которой нормальный человек может жить и работать. Нельзя быть богатым в бедной стране, точнее, можно, но недолго.
В.Б.: Я тоже поддерживаю вашу позицию и думаю, что каждый депутат должен мыслить так: «Я создаю сам для себя нормальные условия работы, но эти условия не могут игнорировать требования остальных участников». Наши олигархи просто не верят в свою собственную страну. Каждый из них выводит деньги, заработанные в Украине, в западные страны, их дети учатся там, дома они покупают тоже там. Зачем им здесь строить систему для своей успешной жизни, если, используя коррупционные схемы, они быстро заработают и уедут. Это лотерея. Пирамида МММ в наших странах до сих пор работает.
О.П.: Мы должны найти способ это изменить.
В.Б.: Должна быть создана группа авторитетных людей, которые будут двигать принципы, о которых договорились. У меня была иллюзия, когда мы писали коалиционное соглашение, что оно будет применяться, но о нем быстро забыли. Все упирается в депутатов. У нас парламентско-президентская республика. Президент сделал свою работу, он уже перетащил на себя много полномочий. Но полномочия берут на себя только тогда, когда их отдают. Почему парламент их отдал? Сколько парламент сегодня работает в месяц? Одну неделю, почему?
О.П.: Можно я на эту тему с вами подискутирую. Мне раньше казалось, что чем больше мы будем работать, тем лучше для страны. Когда я пришла в парламент в 2012 году, Виктор Михайлович Пинзеник мне ответил: чем чаще мы голосуем, тем хуже людям. Был период, когда я с ним была не согласна, но сейчас, когда вижу, за что мы голосует парламент, то я его поддерживаю на 100%. Для того чтобы нажать на кнопку в парламенте, нужно приложить минимум усилий. Большой кусок работы мне как депутату, который читает все, за что голосует, нужно проделать в комитете. Пленарные заседания — не главное в работе депутата. Есть депутаты, которые голосуют за все, что им предложат, им все равно, сколько сидеть и жать на кнопки. Я физически не могу голосовать всегда, потому что хочу это посмотреть, а это поправить, и для этого нужно время не в пленарном зале. Не говорите о том, что депутаты работают раз в месяц. Так работают только те депутаты, которые мешают менять страну, потому что они голосуют за все, что им скажут.
В.Б.: Я в данном случае говорил более образно и широко о работе парламента одну неделю в месяц. Депутат должен голосовать один день в неделю, а все остальные дни изучать, анализировать, общаться. А у нас что получается? Неделю отработали, а в пятницу в Борисполе протолкнуться невозможно, все куда-то улетают. Я тоже летаю и очень много времени провожу в самолете, пытаюсь уговорить инвесторов вложить деньги в мою страну, но уговорить кого-то, поверьте, очень сложно.
О.П.: Я правильно считаю, что привлечь инвестора может запуск рынка земли? Вадим, как, по вашему мнению, нужно открывать рынок?
В.Б.: Очень просто. Не нужно придумывать велосипед. У меня позиция последние три года не меняется. Если мы строим рыночные отношения — исключений быть не должно. Рыночные отношения предполагают свободный оборот земли, но должны быть правила игры, которые бы устраивали весь рынок. Нам сегодня предлагают отменить мораторий, не приняв закон об обороте рынка земли. Но рыночные правила игры требуют обсуждения. Мы открываем рынок для чего: чтобы механизм заработал или чтобы кто-то денег на этом скопил? Власть предлагает такие законопроекты с лазейками, на которых можно заработать, этого нельзя допустить. Если смотреть на историю Украины, то все развалы и катаклизмы происходили из-за земли, начиная со столыпинской реформы и заканчивая УНР. Мы сейчас, вместо того чтобы выписать правила для реальных участников рынка, а не популистов, занимаемся непонятно чем. Премьер предлагает 200 га в одни руки физлицам разрешать продавать. Кто сможет купить эту землю? Мы будем стимулировать переход к натуральному хозяйству, что ли? Мы запутались между популизмом толпы и мнениями экспертов. Физлица в нашей стране не могут привлечь инвестиции. Поэтому мы либо вообще не открываем рынок, либо делаем консолидированную позицию по правилам игры, которые будут направлены на одну цель — создание производств и привлечение инвестиций.
О.П.: Я считаю, что в вопросе запуска рынка земли нужно обеспечить права нынешних собственников. То, как сегодня работают выписки с кадастров, мы все знаем. Нужно навести порядок с землями, которые не в аренде, но почему-то обрабатываются. На каких условиях? Я лично читала условия, на которых люди отдают свои паи в аренду. Ну это же не договора, а издевательство над людьми.
В.Б.: Я вам хочу сказать, что рынок аренды сегодня очень конкурентный и цена на землю нормальная.
О.П.: Это вы говорите как крупный производитель? Куда от вас убежит пайщик, если вокруг везде ваша земля. Где он найдет другого арендатора?
В.Б.: Подождите, у нас ни в одной области нет концентрации земли в руках одной компании больше 30-35%.
О.П.: Я говорю о другом, в Украине есть такие условия по договорам аренды, когда земля пайщика без его ведома может быть передана в залог.
В.Б.: Я таких случаев не знаю, мы публичная компания и такие чудеса с землей творить не можем. Но я считаю, что нам нужно вести дискуссию о правилах запуска рынка. Можно попробовать в двух областях провести пилотные проекты, чтобы понять, какая модель нам подходит, а какая — нет.
О.П.: Я – за рынок земли, но рынок цивилизованный, который будет стимулировать развитие фермерства и повысит качество жизни в селах.
Оксана Пирожок, AgroPortal.ua