Использует ли Украина свой последний шанс на свободный рынок земли или приступит к земельному плану Б

О последних событиях на аграрной и политической арене редакция AgroPortal.ua поговорила с гендиректором ИМК, президентом ассоциации «Украинский клуб аграрного бизнеса» Алексом Лисситсей и экс-гендиректором агрохолдинга «Мрия» Саймоном Чернявским.

Начнем с актуального. Закон о рынке земли прошел первое чтение. Повангуем, будет ли логическое завершение этой реформы?

 

Саймон Чернявский: Право распоряжаться своим имуществом является базисным в любой цивилизованной стране, поэтому я рад, что в парламенте нашлось достаточное количество голосов, поскольку отсутствие у пайщика законного права — полный абсурд.

Но мы видим, что остается некая истерия вокруг этого закона. Во-первых, люди против его принятия, потому что думают, что коррупционеры их будут заставлять продавать землю. Но ведь это не так, человек вправе самостоятельно решать, как ему обращаться со своим имуществом.

Во-вторых, остро стоит вопрос о продаже земли иностранцам. Я работаю в Украине уже почти 30 лет с теми же иностранцами и знаю, что они не только привезут сюда лучшие бизнес-практики, прозрачность и стандарты, они привезут сюда и инвестиции, что увеличит ликвидность и рентабельность самой земли, а в итоге увеличатся и цены для пайщиков. Поэтому оставлять рынок только для местных — явно не в пользу собственника пая.

 

Вы можете посмотреть, как процветают любые другие страны, где иностранцы покупают сельхозземли. Например, Австралия, где не более 15% всей сельхозземли владеют иностранцы, и мы даже к этому количеству будем идти очень много лет.

Сейчас трудно предсказать что-то, но одно я знаю точно — поначалу иностранцы будут медленно и аккуратно входить, поскольку в Украине хватает других рисков, так что надо способствовать их входу.

 

Алекс Лисситса: Я искренне благодарен депутатам, которые проголосовали за этот законопроект. Надеюсь, что он будет принят во втором чтении и в целом, и будет демократическим, либеральным и настроенным не только на процветание сельского хозяйства, но и всей Украины.

Почему затронутый Саймоном вопрос о присутствии иностранцев в Украине очень важен? Потому что у нас нет денег, нет технологий, которые позволили бы выйти на абсолютно новый уровень технического развития сельского хозяйства. А это сделать не так-то и просто. Яркий тому пример — новость о том, что Tesla решила строить новый завод с конструкторским и дизайнерским центром под Берлином. Возникает вопрос: почему Илон Маск выбрал именно Берлин, а не Киев, Харьков или Львов? Потому что ему предоставили все необходимые условия: землю, инфраструктуру, доступ к современным университетам. Германия имеет ту гибкость, которой нет у нас на сегодняшний день.

 

Наш имидж сейчас не в лучшем виде, и если Президент и правительство намерены поменять Украину в лучшую сторону, то необходимо идти до конца, в противном случае мы так и останемся жить в прошлом столетии, в то время когда весь мир шагнул уже далеко вперед.

Запуск рынка земли — один из последних шансов для агропродовольственного комплекса?

Алекс Лисситса: У нас был прекрасный шанс все изменить после первого Майдана, когда Юлия Тимошенко внесла на рассмотрение в парламент либеральный законопроект о рынке земли в Украине без ограничений: с иностранцами, с правильно прописанной системой аукционов. Очень жаль, что его не приняли в 2007-2008 гг., когда она была премьер-министром Украины и имела поддержку в парламенте.

 

В 2012 году Партия регионов подала еще один законопроект о рынке земли. Тогда я лично и многие участники рынка выступали против. Когда законопроект прошел первое чтение, мы вместе с фермерами заблокировали второе чтение — это была ошибка, которую я признаю.

Поэтому, если говорить о земельной реформе, — это уже наш третий шанс, и, наверное, последний. Если мы и его «профукаем», то нам точно никто верить не будет. Тогда, возможно, надо будет принять альтернативный законопроект, например, на 30 лет ввести мораторий на продажу любых земель и ждать, пока собственники всех земельных паев не вымрут. По-другому никак.

Насколько Украина сейчас привлекательна для инвесторов и насколько для них важно, чтобы была завершена земельная реформа?

Саймон Чернявский: Крупные инвесторы не могут и не будут инвестировать в страну, которая имеет плохой рейтинг, это прописано в их инвестиционных правилах. Почему мы обращаем внимание на рейтинги? Потому что от этого зависит наша инвестиционная привлекательность и стоимость капитала. Сегодня нельзя сказать, что они хорошие.

Сейчас мы имеем большую потенциальную возможность, которую нельзя упускать, и рынок земли — это всего лишь один из пунктов, который нужно решить для улучшения репутации.

 

Алекс Лисситса: В Украине очень аморфное представление об инвесторах. Инвесторы — это не дедушки Ротшильды, которые сидят, пьют чай и думают: «А не инвестировать ли нам в украинскую землю?» Они как обычные люди покупают газеты, читают информацию в интернете, им важно, какие месседжи исходят от других стран.

А месседжи должны быть позитивные, ведь сегодня никто не верит пустым обещаниям. Мы почему-то проводим инвестиционные форумы, рассказываем, как построим когда-то метро в Бучу по примеру Берлина. А может, для начала необходимо разработать проект, найти партнеров, а тогда об этом говорить? Потому что голословным обещаниям уже никто не верит.

Возвращаясь к примеру с Tesla. Переговоры в Берлине шли больше 6 месяцев, но не один из политиков не сказал, что мы через 2 месяца откроем завод, только чтобы набрать политические дивиденды. Илон Маск сам должен был рассказать о старте проекта. Такая была договоренность. Вот это я считаю политика, а не политиканство, когда политические лидеры работают на страну, а не на свои личные бонусы.

Какие же шаги должна сделать Украина, чтобы изменить позиционирование: «страна, в которой тяжело вести бизнес»?

Саймон Чернявский: Рейтинг страны уже улучшился на 7 позиций в рейтинге мирового банка Doing Business только потому, что за последние 5 лет некоторые государственные сервисы были сформированы и работают действительно для граждан. Также есть ряд реформ на уровне торговли, которые упрощают процедуры для бизнеса. Но в Украине беда с правосудием, оно непредсказуемо и очень рискованно. Пока не будет прозрачности и стабильности в этой сфере, рейтинг особо не повысится. Надо сажать коррупционеров и показывать, что за свои поступки необходимо нести ответственность, и что беззаконие закончилось.

Здесь как раз актуален вопрос о приватизации госучреждений. Насколько это реально на данном этапе, ведь уже говорят о том, что и инвентаризацию провести — это из области фантастики?

Саймон Чернявский: Если смотреть оптимистически, то волна приватизации, которую обещают и ждут, — это хорошая возможность привлечь сюда инвестиции. Понятно, что некоторые активы уйдут за бесценок. Но цель этого процесса — не заработать, а привлечь инвестиции в сектор, увеличить количество рабочих мест и обучить специалистов. То, что сопротивление будет — это однозначно. Мне как бизнесмену очень трудно сказать, какой будет результат. Будем судить не по словам, а по действиям.

 

Алекс Лисситса: В большинстве государственных активов, которые сейчас дискутируются как объекты приватизации, провести нормальную инвентаризацию невозможно. Тем более профессиональный аудит. Во многих активах остались только «рожки да ножки». Нужно просто взять весь список предприятий и без какой-либо инвентаризации в Верховной Раде пакетом проголосовать. Потом выставить все на ProZorro и там продать.

Но будет ли интересен для иностранцев такой вот «кот в мешке»?

Алекс Лисситса: Иностранцы вряд ли купят эти объекты, возможно, только такие как «Сумыхимпром» или Одесский припортовый завод, которые потенциально можно под что-то использовать. Но если взять Роменский элеватор, то я думаю, что не то что иностранцы, наши не захотят брать.

Наряду с приватизацией дискутируют сейчас и на тему дотаций, нужны ли они бизнесу?

Алекс Лисситса: Прямые дотации, такие как в Европе — не нужны. Но нам необходимо понимать, где у нас срабатывает мультипликатор: где на 1 вложенную гривню мы можем получить 3 гривни. Обязательно смотреть, что сработало в прошлые годы. Это, в первую очередь, поддержка украинских производителей сельхозтехники, которая дала рабочие места и импульс для развития внутреннего машиностроения. Значит, этот инструмент надо оставить.

Что еще нужно? Инновационные центры? Давайте создадим 2-3 центра, в которых будем поддерживать фермеров в плане внедрения инноваций. Финансовая поддержка при продвижении на экспорт? Давайте назначим аграрных атташе хотя бы в некоторых странах. То есть нам не нужны дотации, нам нужны формы сотрудничества с государством, которые будут позволять развивать бизнес.

Саймон Чернявский: Я полностью согласен с Алексом, только добавлю, что стоимость займа для украинского фермера очень высокая, и если мы будем говорить о покупке земли, то будет правильно, если средний и мелкий фермер смогут также участвовать в торгах за покупку.

Прощу прощения, что перебиваю, но многие фермеры не хотят брать кредиты, потому что не всё так прозрачно у них в делах, как об этом говорят.

Алекс Лисситса: Да, любой банк хочет видеть правду. А это значит, что фермеру нужно прийти и раздеться перед ним. А прийти и раздеться нам не позволяют наши украинские традиции, ведь нам всегда надо что-то спрятать, а когда начинаешь прятать, то соответственно банки это быстро вычисляют. Если от банка можно было спрятать что-то в 2004-2008 гг., то с 2009 года они стали очень шустрыми и прекрасно знают, где и что запрятано, у них есть аграрные отделы и специалисты.

 

Саймон Чернявский: Все умеют считают деньги, и Украина — не исключение. Здесь у фермеров нет стимула раздеваться перед банком, им выгоднее сидеть «в тени». Это огромная проблема, которую нужно выводить путем штрафов и уголовных дел.

А возможно, все надеются на эффект от рынка земли: если гектар оценивают, например, в $2 тыс., то за $1 тыс. можно вырастить 10 т кукурузы. И это совсем другая рентабельность, чем то, что сейчас люди без кредитов вытягивают 5-6 т. Это о мелких фермерах, у которых нет ни техники, ни оборотных средств, чтобы вкладывать. Будем надеяться, что кредиты на землю дадут большой эффект на интенсивность и производительность каждого гектара.

Кроме того, в стране нужно стимулировать то, что для неё стратегически важно. Например, создание кооперативов на местах для совместной инвестиции в объекты инфраструктуры, переработку, покупку крупногабаритной техники.

Было уже очень много попыток организовать кооперативы, но по-прежнему на это идут единицы.

Саймон Чернявский: Мы в Тернопольской области открыли около 15 кооперативов. Как показывает опыт, главное — дать стартовый капитал, а желающие найдутся. Тут вопрос в том, что у людей не хватает навыков объединения, и очень часто мы сталкивались с тем, что есть хорошая идея, но ее некому реализовать. Поэтому нужно начинать с простого: покупать трактор на троих, объединить сбор молока на селе, выращивать скот общими силами.

Алекс Лисситса: Это то же самое, что городские жители не создают ОСББ. Выйти покричать что-то или написать в Facebook может каждый, а собрать инициативную группу, поработать, чтобы она создала в доме ОСББ, собрать деньги и разумно их тратить — никто не может и не хочет. Ведь это все персональная ответственность каждого.

Очень важная тема — привлечение высококвалифицированных кадров в аграрную отрасль. Какие шаги необходимо сделать, чтобы не только украинская молодежь, но и зарубежная приехала учиться в Украину?

 

Алекс Лисситса: Каждый раз, когда я приезжаю в университеты, мне показывают там свои научные разработки, патенты и плачут, что у них их никто не покупает. Я спрашиваю: «А вы пытались продать?» В каждом университете есть кафедра маркетинга, которая непонятно чем занимается, а нужно, чтобы они продавали университет бизнесу, обществу, и что самое главное — студентам. Потому что любой студент, просясь ко мне на работу, на мой вопрос: «Что вы думаете об университете?» отвечает: «Херня». И это весь имидж.

Но в целом у нас не такое плохое образование, как мы думаем: есть квалифицированные преподаватели, качественные базы и одаренные студенты. Нам надо поменять мышление в плане того, что университеты должны сами себя продавать как внутренним клиентам (студентам и их родителям), так и внешним, чтобы было позитивное восприятие.

Назовите три главных аграрных итога этого года.

Саймон Чернявский: Во-первых, закон о рынке земли прошел первое чтение — это явно событие века, а не только года. Второе — это то, что в этом году будет рекордный урожай. Это говорит о том, как развивается сектор. И третье — покупка SALIC крупного земельного актива, ведь в Украину пришли иностранные инвесторы, а это говорит о том, что она интересна и перспективна. Это стимул к повышению стандартов, новые подходы к бизнесу, инвестиции. Такие инвесторы очень нужны стране. И я надеюсь, что в 2020 г. их станет больше.

 

Алекс Лисситса: Первое: Президент и парламент были избраны с рекордным количеством голосов, и впервые в истории сформировано монобольшинство.

Второе событие, более негативное, — ликвидация Министерства аграрной политики и продовольствия Украины. Это неправильно, потому что проводить земельную реформу без профильного министерства — абсурдно. Я надеюсь, что правительство пересмотрит свои позиции в ближайшем будущем и наоборот — усилит министерство и добавит туда экологию и региональное развитие, потому что по-другому оно не будет работать.

Третье — реальный переход конечного потребителя на альтернативные источники белка. Как по мне, этот тренд сейчас идет по всему миру, и он усилится. Это очень важный сигнал для всего рынка, поэтому надо уже сейчас думать, что будет через 10 лет. Я читал, что спрос на продукцию скотоводства (молоко и мясо) в Америке до 2030 г. упадет на 70%, также будет существенное сокращение поголовья скота. И первые сигналы уже поступают: компания Dean Foods, которая занимается переработкой молока в США, на днях заявила о своем банкротстве и намерении продать активы. Общий долг компании составил около $2,18 млрд.

В мире сейчас совсем другие традиции, а мы остановились и дискутируем о том, что все страны прошли еще в послевоенный период. Этот год очень показательный: на выставке Agritechnica 2019 было продемонстрировано, куда движется мир — электрификация и роботизация всех процессов. А это приведет к уменьшению количества людей в сельском хозяйстве, поэтому уже сейчас нужно думать, как переучить этих людей и сделать их более разноплановыми.

Спасибо за интересный разговор.

Алла Стрижеус, Иванна Панасюк, AgroPortal.ua