Ответственный бизнес не сражается с ветряными мельницами во времена абсурда
Прогнозируют, что ключевые реформы точно приостановятся вплоть до окончания не только президентской, но и парламентской кампании.
Какие принципиальные проблемы беспокоят ваш бизнес больше всего?
Алекс Лисситса: Сегодня наблюдаем сплошной беспорядок с договорами аренды на землю сельскохозяйственного назначения. Где только не поинтересуешься — половина полей раздроблены на «шахматки». Условно: Петя с Колей как-то договорились, а обмен зафиксировали на клочке бумаги.
Роман Лещенко: Это еще хорошо, если есть хотя бы бумажка. Когда интересуешься конкретными участками и несоответствиями в документах, иногда просто говорят: «Мы здесь выросли. Здесь жили наши деды-прадеды. Между собой согласовали». Существующие договоры часто являются фейковыми. Именно из-за хаоса в земельных отношениях мы перестали наращивать земельный банк. Остановились на уже существующих 15 тыс. га.
Алекс Лисситса: В прошлом году мы установили современные программы для контроля, отслеживаем каждый гектар земли. Ищем «белые пятна» в регионах, где хозяйничаем. Надо наводить земельный порядок, что мы и делаем. Однако о расширении земельного банка тоже речь не идет, поскольку слишком трудно «разгребать» беспорядок. Овчинка выделки не стоит.
«Шахматки» на полях обычно образуются из-за отделения единоличников?
Роман Лещенко: Ситуация с единоличниками сейчас абсолютно неконтролируемая. К ним более благосклонны местные власти — потому что свои же. Местные жители забывают, что мы открыли молочно-товарную ферму, элеватор, строим и реконструируем храмы, школы, садики, ФАПы. В прошлом году только в одном селе инвестировали в дорогу и водопровод 2,2 млн грн. Когда заканчиваются договоры аренды, паи от нас забирают и передают куму-свату-брату, который хочет сам попробовать вести хозяйство и режет 200-гектарное поле своими паями посередине.
Большинство таких хозяев работают в кешевой плоскости. Недавно мы хотели выставить счет единоличнику за аренду нашего комбайна для уборки урожая. Но оказалось, что у него даже нет расчетного счета, хотя ведет хозяйство уже 15 лет (!). Говорит: «У нас родительская земля. Так справляемся. Рассчитаюсь наличкой, сколько скажешь. О каком расчетном счете ты говоришь, Николаевич, куда ты меня хочешь загнать?» У моих бухгалтеров — шок.
И так везде в Украине?
Алекс Лисситса: Нет, в зависимости от ментальности регионов. Большая активность в центре страны — на Полтавщине, Черкасчине. Здесь земли лучше, и дух Гетманщины, собственности сильнее. Чем ближе к границе с Россией и Беларусью, тем люди пассивнее. Будут жаловаться, плакать, но не поднимутся, чтобы изменить ситуацию.
Роман Лещенко: С единоличников община получает копейки земельного налога вместо наших миллионов. Каждое из наших участковых хозяйств, которое в среднем обрабатывает 2-3 тыс. га, платит государству налогами 8-10 млн грн. А еще есть рейдеры, которые ходят под домами и банально раздают наличными по 25 тыс. грн за заключение договора с ними. Обещают арендную плату 20 тыс. грн за пай в 2 гектара. Мы устали объяснять пайщикам, что это очевидные мошенники, из-за которых в будущем они потеряют свое юридическое право на пай, а местный бюджет недополучит финансовые поступления. Диалог не складывается, поэтому приняли решение: спокойно отпускать единоличников и уменьшить инвестиции в социальную инфраструктуру. Вместо этого адресно оказывать помощь пайщикам и концентрировать финансовые ресурсы для организации масштабной переработки сельхозпродукции.
Разумеется, под новые «шахматные» условия приходится подстраивать технику. К примеру, 16-рядную сеялку заменили 8-рядными, чтобы кусочки засевать.
А как хозяйничают те, кто отделился?
Роман Лещенко: Те, кто сам работает, сначала используют наш ресурс, поскольку мы максимально восстанавливали агрофон за счет внесения органики в землю последние 3-4 года. Когда урожаи падают и поле зарастает сорняками, приходят, чтобы вернуть его мне.
Алекс Лисситса: Беда же и в том, что мало кто хочет сеять сложные культуры. Упрощают себе жизнь, например, ГМ-соей, «пластмассовой», как ее называют. Еще один вариант — подсолнечник по подсолнечнику. За высокотехнологичные культуры мало кто берется. Элементарное старое оборудование, минимум обработки, осенью наняли комбайн, урожай сдали местным «серым» дельцам — такая получается экономика.
А перекупщики, которые соблазняют селян «живыми» деньгами? Что это за категория людей?
Алекс Лисситса: Часто это бывшие региональные чиновники, силовики, которые имеют выходы на местный Госгеокадастр, связи и накопленные на взятках деньги. Еще одна категория — теневые трейдеры, которые за наличку торгуют семенами, средствами защиты, удобрениями, имеют в таком «гешефте» дельту. Решают тоже осесть на земле. Эта когорта к сельскому хозяйству имеет очень условное отношение, просто хочет собрать сливки, легализовать деньги.
Самое обидное, что из-за них больше всего страдает местный бюджет. Человек почти не платит легальные налоги, как это делают официальные предприятия. «Порвали» села, нет поступлений. Социальная сфера идет к представителям крупного и среднего бизнеса: помогите! Приходится напоминать: это не мы, а вы развалили инфраструктуру.
Роман Лещенко: Есть еще одна загвоздка. Мы легально платим арендную плату пайщикам, и они при этом лишаются субсидий. Это тоже причина, по которой мелкие фермеры или единоличники уходят в тень. Доходит до смешного: солидные состоятельные люди обманывают, переписывают декларации ради субсидий. На тебя смотрят с удивлением, если ты все платишь исправно. Ужас! Получается действительно абсурд: и мы теряем как легальные товаропроизводители, и местные бюджеты — тоже.
Такое впечатление, что и нас спланированно заманивают в теневую систему. К примеру, теневой рынок зерна уже вышел на такой уровень, что образовались целые региональные пункты приема, доработки на примитивном оборудовании. Демпингуют с ценами, выплачивают наличными. Таких дельцов называют «рейнджерами» J. Они наладили собственную логистику. Есть даже «свои люди» и отдельные «коридоры» в портах для теневой продукции.
Как по мне, это просто уже дно...
Алекс Лисситса: То же самое на железной дороге. Поезда останавливают по дороге, догружают «леваком» на промежуточных станциях. А мы тем временем стоим с огромными переполненными элеваторами без вагонов.
Роман Лещенко: Подтверждаю. Недавно элеватор крупной международной компании тщетно ждал обещанных проплаченных вагонов, которые мы нашли на отводящих путях. Там заправляли «рейнджеры». Фактически вот такие «ребята» сейчас в приоритете.
Вы хотите сказать, что возвращаются лихие 90-е?
Алекс Лисситса: Не хочется в это верить, но смотря на работу, а вернее — бездействие «Укрзализныци», в качестве примера, для такого возвращения есть все предпосылки.
Роман Лещенко: Владельцев элеваторов-стотысячников на современных супертехнологиях в киевские ведомства вызывают для «предметных разговоров». Публичные компании не ведутся, взяток не дают. Ну, соответственно, и простаивают в ожидании вагонов. Пробовали через политиков обращаться. Но и они кивают на «отдельных людей», которые сидят на конкретных потоках.
Какой же выход?
Роман Лещенко: Отказываемся от вагонов. Переходим на автотранспорт, чтобы разгрузить полностью забитые элеваторы.
Алекс Лисситса: Мы с коллегами из агрохолдингов надеялись на законопроект, который допускал бы на железную дорогу частные локомотивы, тягу. Это бы частично решило проблему. Но Верховная Рада провалила этот документ. Зато «Укрзализныця» втрое увеличила тарифы, хотя ни вагонов, ни сервиса так и нет. С автотранспортом тоже проблема, потому что «грамотеи» ограничили нагрузку не на ось, как во всем мире практикуют, а на машину. В итоге, будем всю зиму разгребать заваленные элеваторы и склады. Потери уже есть, потому что не можем поставить вовремя удачно законтрактованные партии зерна по очень выгодной цене. Вынуждены отказываться от замечательных контрактов, искать новые и терять, например, на кукурузе до $50 на тонне.
Роман Лещенко: Значит, у нас общие проблемы. Как будем действовать?
Алекс Лисситса: Начинать нужно с наведения порядка и понятных правил на земельном рынке. Без этого ничего не сдвинется с места. Это основное. Когда все четко зафиксируется, будет понятно, кто, что и когда выращивает. Все должны платить налоги.
Роман Лещенко: Алекс, какой сейчас статус у законопроекта о погектарном налогообложении земли?
Алекс Лисситса: Он «завис». Нет сомнений, что его политически заблокируют, так как он не может подыграть на выборах ни одной политической силе. В агонии популизма каждый готов его разнести в пух и прах.
То есть и снятия моратория не стоит ожидать?
Алекс Лисситса: Нужно принять закон об обороте земель сельскохозяйственного назначения. Пока его нет, согласно заключительных положений Земельного кодекса, мораторий действует.
Роман Лещенко: Думаю, в 2019 году никто не пойдет на снятие моратория. У всех впереди президентская и парламентская кампании. Но худшая проблема в том, что, по статистике, и большая часть нашего населения против рынка земли. Хотя это нонсенс: владельцы паев ограничены в праве распоряжаться своим унаследованным активом и согласны с таким положением, одновременно боятся, что эту землю скупят иностранцы.
В чем причина этого?
Алекс Лисситса: В украинских людях глубоко укоренились постоянные страхи. Так сложилось исторически: из-за революции, гражданских войн, Голодомора, опять войны, Чернобыля, потери денег со сберкнижек, майданов. Политикам выгодно эксплуатировать эти страхи. Они не говорят о положительном будущем, а запугивают: «Выберешь соперника — будет еще хуже», отсылают к прошлой колбасе и дешевому газу. И на их манипуляции покупаются даже образованные люди.
На Черниговщине против снятия моратория почти 75%. Мы знаем по статистике, что в области наибольшая смертность, к нам приходят люди за деньгами на похороны. Здесь наибольшее количество неунаследованных паев — на них уже дельцы делают отдельный бизнес. И все равно большинство твердит о том, что «олигархи скупят или иностранцы отберут». Вотчина колхозов — результат налицо.
Возможно, стоит людям постепенно разъяснять суть вещей, процессов?
Алекс Лисситса: Мы пробовали реализовывать различные просветительские проекты. Бесполезно. Зомбостену, усиленную телевизором, сейчас пока просвещением пробить нереально.
Тогда как это сделать?
Алекс Лисситса: Нужно волевое решение сверху, законы. Как это в начале прошлого века сделал первый президент Турции Мустафа Кемаль Ататюрк, который начал заводить свою страну в Европу. Имел старое разоренное суеверное государство с амбициями бывшей Османской империи. Действовал решительно. Таким же методом и Петр І в свое время раскрутил бояр.
А иначе ничего не сработает. Мне нравится, как у нас Ульяна Супрун разбивает все шаблоны. Смогла несмотря ни на что даже через парламент провести нужные решения. На днях говорил с врачами в Чернигове. Думал, что они начнут жаловаться, но нет — они понимают, что реформы имеют правильное направление, только займут определенное время, потому что внедряются поэтапно. На самом деле ситуацию можно в агросекторе реально улучшить за один год решительной работы.
К примеру, на прошлой неделе думали с коллегами, как возродить свиноводство.
И как именно?
Алекс Лисситса: Очень просто: запретить забой скота в хозяйствах населения. В странах-соседях запретили давно, а мы оглядываемся неизвестно на что. При этом имеем АЧС.
Роман Лещенко: В нашем регионе, в частности в Жашкове, расположен крупнейший рынок свинины. Свиней свозят со всей страны. Уровень биобезопасности равен нулю. Мы изучали ситуацию. Были на примитивной бойне. Ужас, позапрошлый век. На грязной соломе лежат туши, тут же в болоте девушки промывают потроха на колбасу. Предложили инвестировать в современную евробойню и создать соответствующий кооператив. Говорил на уровне области о реализации такого проекта, рассчитанного на тысячу свиней в сутки, о возможной консолидации усилий в данном проекте. Ни одного отзыва.
Алекс Лисситса: Конечно, потому что централизованный забой прекратит стихию и приведет к четкому контролю. Сейчас мы вообще не имеем реальной статистики по скоту. Рынок очень хаотичный, поэтому и не развивается. Такой же хаос и на рынке картофеля.
Ваши хозяйства уже ощутили на себе начало избирательной кампании?
Роман Лещенко: Конечно! Сполна! Все обещают 3 вещи:
- государственную поддержку АПК,
- землю-матушку не продадим,
- решим логистические проблемы.
Каким образом все это будут делать, не говорят. Только лозунги, никаких программ, реальных механизмов, дорожной карты, никакой конкретики. «Выберите нас — будет лучше».
То есть из тени в следующем году никто не будет выходить?
Роман Лещенко: Однозначно реформы приостановятся. Из тени никто не будет выходить. Можно забыть об экономике — из-за политических мотивов будем находиться в зоне большой турбулентности. Потому что и среди кандидатов сплошной дисбаланс, и электорат крайне нестабилен.
Вы говорили об упорядочении земельных отношений. Это удастся сделать в ближайшее время?
Алекс Лисситса: Пока что вряд ли кто-то знает, сколько именно земли обращается в тени. Надо отдать должное: с помощью электронных аукционов немного навели порядок с государственными землями сельскохозяйственного назначения.
Но есть много неунаследованных наделов. Есть земельные массивы у Национальной академии наук, у тюрем, у армии и т.п. Наводить со всем этим порядок до выборов — все равно что сражаться с ветряными мельницами. Лучше мы, как ответственный прозрачный бизнес, свое время и силы направим на образовательные программы для молодежи. Подготовим грамотных специалистов, которые через 10-15 лет изменят ситуацию.
Роман Лещенко: У меня такая же философия. В университете Шевченко читаю лекции юристам и международникам (на английском) о том, что уже знаю, и как практик — об экономике и праве, налогах, оффшорах, свободных экономических зонах, международных транзакциях. Больше верю молодежи, в которую мы инвестируем знания. Это более оптимистично, чем пытаться менять старшее поколение.
Какие в такой ситуации у вас прогнозы на развитие крупных и средних агропредприятий в ближайшие годы?
Алекс Лисситса: Следующие 5-7 лет расходы во всех сегментах будут расти, будет повышаться производственная себестоимость продукции, а цены на нее будут оставаться более или менее стабильными. Глобального прорыва не будет. Без определенности со статусом земли будет снижаться уровень прибыльности. Выйдем на ситуацию, когда будем радоваться 10% рентабельности, и это при наилучших технологиях.
Миграция в города увеличится, села будут пустовать. Вернемся к аргентинским отношениям, когда владельцы земельных паев будут искать, кому свою землю пристроить. Но условия тогда уже будут совсем другие, нежели сейчас. Кто знает, кому она будет тогда нужна.
Роман Лещенко: Да, в классическом понимании украинского агрария сейчас бизнесом считается то, что имеет рентабельность не менее 30%. Все бегают и выгрызают лакомые куски. В условиях, о которых говорит Алекс, профаны быстро отсеются. Потом будут искать профессионалов, которым в свое время «рвали» поля.
Панацеи в растениеводстве точно не вижу. Ориентируемся для будущего на переработку. Запустили животноводческий проект, выращиваем КРС, имеем классное израильское оборудование, реализуем молоко экстра-класса. Да, рентабельность не такая, как в растениеводстве, но динамика перспективная. Расширяем элеваторные мощности, строим свинокомплекс.
Запустили тепличный проект — производим острый перец. Благодаря запуску хлебозавода хотим активизировать региональное развитие — поставлять продукцию местным магазинам, мелким предпринимателям на рынки. Присматриваюсь к объекту, где можно будет запустить убойный цех еврокласса с колбасным производством и производить готовую продукцию. Смотрю на перспективу 3-5 лет вперед. Надеюсь, с 2020 года закончится абсурд с подворным забоем. Ищу партнеров и для других проектов, например, по производству биоэтанола. Психологически настроился: рентабельность 10-15% — это нормальный уровень для стран Западной Европы. Люди работают и на 3-5%.
Алекс Лисситса: Пока у нас не будет четко определенного права собственности на землю, будем жить в абсурде. Проблемы у крупных и средних компаний одинаковые. Мы — социально ответственный бизнес. Такими же ответственными должны быть и чиновники, и единоличники, и мелкие фермеры.
Спасибо за интересную беседу.
Алла Стрижеус, AgroPortal.ua