Когда определится Украина: агробизнес — это lifestyle или бизнес?
Стоит ли ожидать в Украине в ближайшее время переформатирования аграрного рынка?
Алекс Лисситса: Рынок будет развиваться в нескольких направлениях одновременно. Очень положительным фактом и сигналом были инвестиции в прошлом году в Украину большой компании SALIC из Саудовской Аравии, которая, кстати, является одним из крупнейших инвесторов на Ближнем Востоке именно в аграрный сектор. Они инвестируют в Северную Африку, Китай, Россию и Европу. Это положительный тренд, и я ожидаю, что будет все больше инвесторов из азиатских и арабских стран заходить на украинский рынок.
На днях вышла новость, что большая корейская компания Posco Daewoo приобретет 75% акций зернового терминала в Николаеве. Это и является свидетельством этого положительного тренда. Иностранные компании будут заходить на украинский рынок как в логистику, сегмент переработки и производства кормов, так и в землю.
Вадим Ивченко: Хочу добавить, что с 2014 года страны мира изучают Украину — смотрят, что происходит с властью, финансами, микроклиматом, борьбой с коррупцией, защитой прав собственности и т.п. Фактически сейчас уже некоторые игроки начали определяться, и, думаю, в следующем году мы увидим и китайские инвестиции. Мы имели ряд встреч с представителями китайских компаний, которые хотят открыть в Украине площадки продажи агропродукции, как, например, всемирно известная торговая платформа Alibaba. Европейцы через покупку корпоративных прав украинских компаний тоже будут заходить на рынок. Инвестировать в производство кормов и логистику. Конечно, если в Украине будет открыт рынок земли, то инвесторов станет значительно больше.
О рынке земли поговорим позже, пока хотелось бы услышать ваши прогнозы: куда в первую очередь будут направляться инвестиции?
Алекс Лисситса: В уже упомянутые направления: переработка и производство кормов, инфраструктурные проекты. 2018 год с рекордным урожаем показал наши слабые места, прежде всего не хватает элеваторов с доступом к железной дороге и тех, которые могут вместить 50 и более вагонов. Поэтому возникают перекосы с эффективностью использования как вагонов, так и локомотивов. Думаю, учитывая существующую систему поддержки путем частичной компенсации при строительстве/реконструкции элеваторов, именно в них активно будут инвестировать в ближайшие годы. Но и без государственной поддержки, в принципе, современные элеваторы являются очень инвестиционно привлекательным проектом. Инвестиции в современный парк вагонов окупаются при существующих расценках уже через три года, поэтому здесь также будет серьезный инвестиционный потенциал. Не стоит забывать также и об инвестициях в машинно-тракторный парк для предоставления услуг сельхозпроизводителям. Рынок аутсорсинга технических услуг является одним из наиболее перспективных в настоящее время в агробизнесе.
Вадим Ивченко: Уместно вспомнить о реформе «Укрзализныци». Все игроки рынка уже высказали свое мнение, что она нужна, и проблема перешла в политическую плоскость: будет ли политическая воля, чтобы «дожать» решение о частной тяге. Наша политическая сила взяла на себя обязательства ввести частную тягу. Но это уже будем реализовывать после выборов, в зависимости от того, какой расклад политических сил будем иметь.
Относительно китайских инвестиций: после ситуации с ГПЗКУ как китайские инвесторы воспринимают Украину?
Вадим Ивченко: С ними нужно работать, ведь никто не делал им интересных предложений. Пока работают только личные контакты отдельных людей, которые реализуют проекты под определенные гарантии. Я не знаю глобальных переговорных процессов, которые бы были на слуху. Конечно, в Китай ездят и аграрии, но не вижу шагов правительства в сторону развития китайского рынка и привлечения китайских инвесторов. Зато Украина имеет сегодня проблему с экспортом в Китай отдельных видов продукции, например, субпродуктов, продукции животноводства.
Алекс Лисситса: Кто работал с Китаем, знает, что там государство играет важную роль в инвестициях, экспорте, импорте и производстве. Соответственно, перед тем как инвестировать, государственные органы хотят знать, с кем конкретно работать в Украине. Если посмотреть за последние 5 лет, то у нас сменилось 5 министров, менялись заместители и главы ГПЗКУ. Поэтому просто непонятно, с кем договариваться.
Особенность работы с китайскими инвесторами — это всегда долговременные переговоры, которые могут проходить 2-3 года. Но в Украине не можем договариваться три года, потому что за это время у нас меняются не только министры, но и цели аграрной политики. Поэтому, по моему мнению, Украине не хватает не только продуманной аграрной политики, заложенной хотя бы на 5-7 лет, но и устойчивой персональной политики. Такая же история у нас и с Индией и Пакистаном.
Относительно земельного вопроса: как будет развиваться ситуация с рынком земли в ближайшее время?
Вадим Ивченко: Для того чтобы в Украине действовали четкие европейские правила рынка земли, нужно, чтобы в стране был установлен ряд критериев. Первый — это защита прав собственности. Пока мы в этой сфере не будем видеть положительные сдвиги и не будем иметь гарантий от тех, кто будет покупать землю, трудно представить европейские условия.
Второе условие — доступ малых и средних производителей к кредитам. Ведь сегодня наша банковская система не работает с агропроизводителями без залога.
Третий фактор — это доступные проценты на кредитные средства, которые сегодня слишком велики.
Я уже не говорю о правилах оборота земли сельскохозяйственного назначения. Когда правительство внесет Закон «О правилах оборота земель сельскохозяйственного назначения», все станет ясно и у каждого будет четкая позиция. Думаю, что аграрные ассоциации будут обсуждать, договариваться, давать предложения, чтобы достичь единой консолидированной позиции в этом вопросе.
Говорим, например, об ограничении в одни руки — должно быть или нет? Что должно быть первым — право человека получить самую высокую цену или все же эффективность сельскохозяйственного производства?
Поэтому эта модель еще будет формироваться, и она, поверьте, не такая легкая, поскольку зависит не только от депутатов одного комитета, но и еще от доверия людей к власти. Потому что в любую реформу люди должны прежде всего верить, и над этим нужно работать.
В новом курсе Юлии Тимошенко определено окончание земельной реформы принятием Закона «Об обороте земель сельскохозяйственного назначения». Мы предложили французскую модель, хотя я уверен, что в этом парламенте европейские правила оборота не пройдут. Этот парламент не сможет принять данный закон. Будут предложения и проекты и от аграрного комитета, и от правительства, но только тогда, когда будет четко понятен расклад политических сил. После парламентских выборов можно говорить о каком-то решении.
Алекс Лисситса: Сейчас завершаю писать учебное пособие для студентов — 50 вопросов и ответов относительно аграрной политики. Там как раз вопрос рынка земли является одним из центральных. Как по мне, то земельные отношения — это самый большой провал, который был сделан украинской политикой за годы независимости.
Если вспомнить всю новейшую историю земельных отношений в Украине, то изначально этот вопрос был неграмотно продуман и по нему постоянно принимались хаотические решения. Начиная с того времени, когда раздробили колхозы и раздали на скорую руку работникам колхозов по 2-3 гектара и не выдали в натуре, потом выдали в натуре, но произошла путаница с документами, потом оформили документы, но запретили продавать. И начиная с 1991 года мы постоянно мусолим этот вопрос, наделав массу ошибок и напринимав массу глупых политических решений. Поэтому единственно правильное решение власти сейчас должно быть — как можно быстрее открыть рынок земель сельскохозяйственного назначения. И когда мы в конце концов откроем рынок земли, то он на волнах вынесет на берег весь тот хлам, который накопился за все эти годы. Да, будут проблемы и вопросы, но если продолжать ничего не делать, то мы будем только накапливать все проблемы и доведем их до абсурда.
Какой вы видите идеальную модель рынка земли?
Вадим Ивченко: Наша политическая сила изучает французскую модель рынка земли. Мы уже общаемся с SAFER, в конце апреля запланирован визит во Францию для изучения действующих там правил в земельном законодательстве, полномочий SAFER, условий приобретения земли, возможностей кредитования. Главное правило французской модели заключается в том, что землю могут купить только сельхозпроизводители — фермеры, аграрные компании, сельхозпредприятия, то есть те, кто будет работать на этой земле. Там ее не имеет права купить депутат, судья, прокурор или тот, кто не работает в сельском хозяйстве.
Закон во Франции требует разрешения властей на любой акт купли-продажи земли или предоставления ее в аренду. Все операции на рынке земли сельскохозяйственного назначения отслеживают государственные местные агентства, входящие в союз SAFER. Одной из целей союза является недопущение резкого уменьшения сельскохозяйственных угодий и сокращения количества семейных хозяйств. SAFER может помешать подписанию соглашения на продажу земли, если считает, что соглашение носит спекулятивный характер или операция может привести к распаду фермерского хозяйства. Но если фермер эффективно работает на арендованной земле, например 7 лет, то он может спокойно купить землю.
Вопросы ограничения оборота сельскохозяйственных земель будут стоять как политические и зависеть от договоренностей игроков следующей Верховной Рады.
Я лично за то, чтобы увеличить ограничения на одного человека. Это может быть формат 1 тыс. га, так как понятно, что на 200 га не развернешь производство. Я не говорю о садах, теплицах и органике. Если кто-то занимается органическим производством, то сразу можно покупать таким производителям землю, ведь оно требует довольно значительных инвестиций и времени для перевода земледелия из традиционного в органическое. Производители органической продукции только через пять лет начинают получать прибыль.
Алекс Лисситса: Относительно рынка земли, то можно ходить за моделью во Францию или Канаду, но я бы посмотрел, хотя об этом сегодня не принято говорить, на Россию, где был принят закон об обороте земель сельскохозяйственного назначения еще в 2002 году. Там введено ограничение, что не имеют права покупать землю иностранные граждане, но для юридических лиц с иностранным капиталом нет ограничений. И ничего не случилось, катастрофы не произошло, земля работает. В нормальных климатических регионах, таких как Ставрополь, Краснодар, цена 1 га составляет около $4 тыс., в других регионах — дешевле.
Поэтому мы долго можем говорить о том, что мы не готовы, накручивать людей, но на самом деле намеренно затягивается процесс и остается весь тот хлам в мутных водах, вместо того чтобы вычистить все ненужное. Что бы кто ни говорил, но без рынка земли у нас всегда будут проблемы с частной собственностью, с арендой, рейдерством в сельском хозяйстве.
Надеюсь, что будет политическое решение в ближайшее время, потому что мы затягиваем с этим вопросом, а мир идет дальше.
Мне сегодня ситуация с украинской землей напоминает историю с нашей газотранспортной системой, за которую сначала предлагали $ 65 млрд, через несколько лет — $15 млрд. Но мы отказались продавать. Сейчас уже видим, что в ближайшее время никто через нашу газотранспортную систему ничего поставлять не будет, и понятно, что сейчас уже нет желающих ее купить. Почему мы ее не продавали тогда? Потому что из нее все воровали. То же самое сегодня происходит с рынком земли. Все на местах кричат, что не нужен рынок земли, потому что многие работают в тени, земля обрабатывается незаконно, не говоря о землях НААН, тюрем и других. Это просто огромный бардак, и никто не наведет порядок, пока не будет рынка земли.
Конечно, мы можем потянуть с этим вопросом еще 10 лет, но при этом мы не знаем, насколько за это время разовьются технологии. И, возможно, за это время искусственное мясо будет стоить копейки, а растениеводством будут заниматься в вертикальных фермах. И никому не нужны будут те массивы земли. Поэтому, мне кажется, мы еще можем сейчас нормально зайти с рынком земли. Как бы мы ни хотели, но от этого мы никуда не денемся. Это произойдет — через 5 или 10 лет, и нам здесь главное не упустить время.
Вадим Ивченко: Если мы сегодня не пропишем четкие правила для рынка земли, то где гарантия, что когда он откроется, сельхозпроизводители не создадут монополии. Сначала «съедят» маленьких, потом средние начнут друг друга выкупать и в результате может случиться так, что останутся 1,5-2 тыс. компаний, владеющих всеми земельными запасами страны. Диктовать условия мы уже им не сможем, а это уже вопрос продовольственной безопасности.
Почему мы за французский опыт, потому что там есть SAFER, которая контролирует — кому и под что продавать землю.
Алекс Лисситса: Относительно французской модели, то у меня лично она вызывает некоторые замечания. На самом деле можно брать любую модель и использовать ее, я вообще по духу проевропеец, но вопрос в том, что земельный рынок — это инструмент, а не самоцель.
Нам нужно определиться: чего мы хотим? Если европейскую модель, то это не агробизнес, а lifestyle (стиль жизни). И за этот стиль жизни европейцы готовы платить из своих карманов значительные налоги. Каждый французский фермер получает 500-600 евро/га прямых субсидий. При таких обстоятельствах государство и потребитель имеет право требовать, чтобы цены в супермаркетах были контролируемы, чтобы продукция была качественной, и имеет на это право, так как платит налоги, часть из которых идет на дотирование фермеров.
Если Украина имеет возможность относиться к сельскому хозяйству как к lifestyle — это один вопрос. Тогда надо, чтобы украинцы вместо пенсионного фонда платили в аграрный фонд, а тот будет напрямую выделять деньги фермерам. Если нет, то в таком случае должны относиться к сельскому хозяйству исключительно как к бизнесу и брать за модель Австралию, Новую Зеландию, Бразилию, Аргентину, где аграрная отрасль — это бизнес.
В Украине есть такая проблема, когда путают политические инструменты с политическими целями. Например, завершение земельной реформы — это отнюдь не политическая цель, а инструмент, который поможет достичь цели, которую поставило государство. Но проблема в том, что последние 10 лет государство не в состоянии ставить политические цели.
Работая над уже упомянутой книгой, я как раз пытался найти те аграрно-политические цели, которые ставит государство. И в этом хаотичном наборе политических деклараций можно запутаться, это нечто прямо пропорционально противоположное и противоречит друг другу. С одной стороны мы хотим обеспечить население дешевыми и одновременно органическими продуктами питания, выйти на внешние рынки и иметь мелких фермеров, повысить эффективность сельского хозяйства и увеличить количество работающих в этой отрасли. Но так не бывает.
Поэтому, прежде всего, нужно определиться, кто мы такие и куда мы движемся. Или мы экспортно-ориентированная страна и рассматриваем сельское хозяйство как бизнес. Или же часть налогов направлять на сельское хозяйство и потом требовать низкие цены и органическую продукцию.
Вадим Евгеньевич, вы видите в процессе передачи земли ОТО и электронных торгах продажи аренды земли определенные недостатки. О чем идет речь?
Вадим Ивченко: Сейчас органам местного самоуправления (ОТО) Госгеокадастр передает землю. Это, во-первых, незаконно, ведь законопроект парламентом так и не был принят. Во-вторых — передает земли, которые находятся в аренде на 40 лет. Законопроектом №8121 предполагается, что ОТО не может распоряжаться землей, только через аукцион. Если местный аукцион — то Госгеокадастр может его блокировать, если электронный — то использовать должны только площадку СЕТАМ. При этом аукцион проводит даже не ОТО, а землеустроительная организация, которая получила лицензию и доверенность от Госгеокадастра.
Но в селах не везде есть скоростной Интернет, чтобы фермер мог принять участие в аукционе. К тому же ни глава ОТО, ни община не знают, кто в результате возьмет в аренду их землю. Я против псевдофермерства.
Алекс Лисситса: А зачем общине знать, кто взял в аренду землю? Это тот, кто предложил самую высокую цену, то есть ОТО получит средства от аренды, и земля будет работать.
Вадим Ивченко: Землю передавали объединенным территориальным общинам для того, чтобы они распоряжались этой землей. Даже если получать самую высокую цену, то ОТО должна выдвигать свои критерии при проведении аукциона. Например, что право аренды на землю могут иметь только сельхозпроизводители из данного района. Почему аукционы выигрывают люди, которые не имеют отношения к сельскому хозяйству, которые никогда не приедут в то село? Эти люди просто капитализируют, отдавая потом эту землю в обработку и получая определенную сумму с гектара.
И еще один вопрос — электронные торги проводятся на частной площадке, что тоже является нарушением. Я считаю, что такие аукционы должны проходить исключительно на государственных площадках.
Алекс Лисситса: Внедрение таких ограничений — это возвращение снова к ручному распределению и соответственно коррупции. Электронные площадки, где проводит аукционы Госгеокадастр, работают прозрачно. Зато там, где вмешивается государство, начинаются манипуляции. И там, где вручную принимают решения, всегда имеем проблемы и всегда будет коррупция. Поэтому решение Госгеокадастра считаю правильным.
Кроме рынка земли, внедрение каких изменений в аграрной отрасли вы считаете нужным?
Вадим Ивченко: Для каждой категории производителей нужно сделать дорожную карту. Например, для крупных производителей — это дерегуляция, возможность привлечения быстрых денег для логистики.
Мы за 27 лет ни разу не говорили с единоличниками, которые работают в тени и по сути находятся вне аграрного сектора. Другие государства работают с этой категорией в законодательном поле. Когда мы рассматривали бюджет Германии, то оказалось, что там 60% направляется не прямой поддержки, а в уплате соответствующих налогов.
Мы можем ввести такую же систему в Украине и сказать: ребята, выходите из тени, а взамен государство будет платить за вас 10 лет единый социальный взнос в ПФ. Мы должны обеспечивать производителям определенные стимулы.
Из 4,5 млн единоличников пусть это будет 15%, а это 600 тысяч маленьких точек роста в стране. Кстати, сегодня говорят, что в Украине работает 37 тысяч, но по нашим подсчетам это лишь 22 тысячи фермеров и несколько тысяч сельхозпредприятий. А это, представьте, будет 600 тысяч. И если у них будет заработок 150-200 тыс. грн в месяц, то мы увидим совсем другие села, туда начнут возвращаться молодые люди. И если земля будет обеспечивать устойчивую прибыль, то никто не будет ее продавать, а будут заниматься аграрным бизнесом. И такую дорожную карту для бизнеса нужно нарисовать. Так что нам есть над чем работать.
Алекс Лисситса: Я бы не был таким оптимистичным по поводу того, что молодежь вернется в село. Даже в таких странах как Германия и Франция существует проблема полной урбанизации. То же происходит и в Украине. Сейчас поколение Z совершенно не интересуют традиции и сельские доходы. Урбанизацию не остановить, и я убежден, что через 10 лет в сельской местности будет жить не более 5 млн населения. Поэтому нам нужно думать, каким образом в таких условиях обеспечить современное высокотехнологичное агропроизводство.
Также я бы различал вопросы региональной политики, которая должна заниматься сельской местностью, и аграрной политики, которая призвана заниматься товаропроизводителями.
Вадим Ивченко: Возможно, молодежь массово и не вернется в село, но есть шанс, что наследники небольшого аграрного бизнеса, который будет обеспечивать стабильную прибыль, предпочтут не проживание в Киеве, а все-таки собственное дело. Например, на Западной Украине уже почти остановлена миграция в большие города, и люди предпочитают пригород или небольшие городки.
Есть хороший пример, когда молодая семья вернулась с заработков из Италии и держат 6 коров, обустроили доильный зал и сейчас имеют от сдачи молока 30 тыс. грн в месяц. Планируют забрать свои паи из аренды для заготовки сена.
А, например, в Днепропетровской области компания Danone объединила 10 семейных ферм, которые держат по 15 коров, в молочный кооператив. На другой семейной ферме, где содержится 66 коров, работает четыре человека. Да, в такую ферму нужно было инвестировать около 7 млн грн, но в месяц она приносит 300 тыс. грн только на сдаче молока.
Как видим, вариантов может быть много, и когда молодежь увидит, что она на ферме или в теплице сможет зарабатывать, и будет возможность взять дешевые кредиты для открытия собственного дела или расширения уже существующего, то, возможно, это и станет стимулом. Это будет хорошая идея для молодого человека, который ищет себя и нуждается в пространстве для развития.
Алекс Лисситса: Дай Бог, чтобы таких примеров было больше и чтобы молодые люди действительно интересовались сельским хозяйством!
Алла Стрижеус, Людмила Лебедь, AgroPortal.ua