Михайло Апостол: Рейдерство — зручний міф для популістів
Родина Михайла Апостола фермерує. Він був активним народним депутатом, а тепер уже впродовж трьох років є радником міністра внутрішніх справ Арсена Авакова з питань АПК. Крім того, на громадських засадах консультує з аграрних проблем першого віце-прем’єра України Степана Кубіва.
РЕЙДЕР — НЕ ЗЛОЧИНЕЦЬ?
Чому не покарані нахабні рейдери, про яких говорять усюди, і немає гучних показових судових процесів проти земельних махінаторів? — найперше, що хочеться запитати у вас, пане Михайле, як у людини, наближеної до верхівки силових структур.
Михайло Апостол: Давайте називати речі своїми іменами. Силових прямих захоплень земель, відвертого криміналу у нас зараз немає. Кілька років тому були спроби у Вінницькій, Кіровоградській, Одеській та Київській областях. Правоохоронці, спецпризначенці присікли зазіхання. Я сам виїздив на місця і можу дати звіт за кожен такий факт. Реальних захоплень не відбулося, а за спроби винні сплачували штрафи, тривали слідства. На грубі безпричинні конфлікти з відбиранням землі зараз піде хіба що самогубець. Ми ж не бананова республіка. Часи змінилися.
Тобто землю відбирають «мирно»?
Михайло Апостол: Конфлікти насправді спровоковані недолугими законами. Коли, наприклад, Верховна Рада спростила систему реєстрації речових і майнових прав, надавши реєстраторам безмежні можливості, ціла армія спритників скористалася цим.
Поясните схеми детальніше?
Михайло Апостол: У країні з’явилися і існують нині 50-60 невеликих унікальних компаній, з діяльністю яких ми знайомі. Це дуже вправні фахівці широкого профілю — юристи, психологи, земельники, обізнані з кадастром. Вони комплексно моніторять ситуацію на ринку і «вчасно» пропонують свої послуги, коли, скажімо, якомусь «власнику А» треба відібрати свою частку у проблемного «власника Б».
Що означає «проблемного»?
Михайло Апостол: Хитка ситуація виникає, коли у фігурантів є або неповернутий кредит, або непрозоро продається частина корпоративних прав чи існує якесь рішення суду. Обов’язково є якесь підґрунтя. Немає конфліктів на голому місці. Типовий приклад: власник підприємства з якоїсь причини хоче продати частину своїх корпоративних прав. Але не бажає цього надто афішувати і, звісно, хоче трохи зекономити на процедурі. Спеціалісти з компаній, про яких я вже казав, тут як тут, готові оптимізувати процес.
Під час реєстрації в десятки, а то й сотні разів занижується вартість компанії, мінімізуються податки. Коли домовлено про передачу тіньової готівки, зовні оборудка обставляється як у Голівуді, де охоронці ходять з чемоданчиками грошей.
Та коли формальності позаду, ділки вказують на підписані документи: «Ось реальні власники. Готівка? Яка готівка? Невже хочете державу обдурити?!»…
Власник почувається пошитим у дурні. Фактично він перехитрив сам себе, у відчаї біжить селом і волає про рейдерів. Хоча насправді сам створив для себе критичні умови. Починаються суди та експертизи. У таких ситуаціях я не певен, хто винен більше і хто постраждав: та людина, яка хотіла купити, чи господар, який хотів нечесно продати. У 90% покупці переконані, що відстоюють своє.
Як не потрапити у таку халепу?
Михайло Апостол: Крім того, що закликаю офіційно і легально оформляти усі свої угоди щодо купівлі та продажу корпоративних прав, можу дати й такі поради з огляду на широку практику:
— Постійно моніторте свою ситуацію з виплатами за кредитами, якщо маєте такі. Через невчасні погашення банк може перепродати ваші кредитні зобов’язання колекторам.
— Не конфліктуйте зі співзасновниками свого бізнесу. Вони можуть знайти обхідні шляхи і викупити вашу частку.
— Будьте уважні та прискіпливі до судових рішень, процесів в інших своїх компаніях: чи не будуть вони зачіпкою для претензій тих, хто відчує вашу слабкість.
— Особливо ретельно стежте за термінами укладених договорів оренди з пайовиками. Заздалегідь обходьте людей, упереджуйте звернення до них інших претендентів, частіше спілкуйтеся особисто. Намагайтесь отримати письмову згоду на продовження угоди.
А якщо пайовики пообіцяли, але потім віддали свою землю іншому, бо він запропонував більшу ціну?
Михайло Апостол: Давайте ви більше. Це конкуренція. Ознака живого ринку. Власне, як і рейдерство. Сам по собі цей термін не має в собі нічого кримінального. Рейдер — це той, хто здатний поглинути слабшого, який не може дати собі ради. У багатьох країнах такі поглинання навіть стимулюються. Акції компаній, які падають в ціні, мусить скупити хтось сильніший. Жорстко, але законно.
Чому ж у нас стільки галасу навколо саме рейдерства?
Михайло Апостол: Тому що у нас втрутилася політика. Попсовики, які не вміють або не хочуть вивчати процеси глибоко, просто вхопилися за тему, яку можна легко роздмухати і попіаритися.
Доходить до кумедного. Настворювали стільки різних антирейдерських установ, що доводиться питати: де наберете стільки рейдерів? Між собою будете боротися?
Краще ліквідуйте умови, які провокують корупцію та розгалуження тіньових схем.
МОРАТОРІЙ ЯК ЗАПОБІЖНИК
Чи не є основною причиною корупції в агросекторі мораторій на вільний обіг сільгоспземель? Ви категорично висловлюєтесь за його продовження, чому?
Михайло Апостол: Я ніколи не виступав проти запровадження ринку землі. Але відкрити його можна тільки після обов’язкового прийняття спеціального закону про обіг сільськогосподарських земель. Інакше ми легалізуємо усі сумнівні тіньові «здобутки», котрі хоча би трохи вдається стримувати завдяки мораторію.
Про яку саме небезпеку ви говорите?
Михайло Апостол: Десь до 5 млн га землі в Україні вже теоретично викуплено або підготовлено до купівлі за різними схемами — під прикриттям заповітів, обмінів, довгострокової оренди і тощо. Майже 4 млн га офіційно оформлені за іноземними компаніями. Вкладаються гігантські суми грошей. Потрібно тільки кілька днів знятого мораторію, щоби побігти до реєстратора і гарненько всю цю землю за собою остаточно оформити, офіційно закріпити, щоби не боятися спадкоємців, обмежувального закону тощо.
Закон про обіг сільгоспземель вже став притчею во язицех…
Михайло Апостол: Років 10-12 тому усім стало зрозуміло, що аграрне виробництво є надзвичайно вигідним і перспективним бізнесом. Його лобісти пішли у владу — і законодавчу, і виконавчу. Орендні оборудки, «договірняки» із державною землею їх влаштовують. Навіщо приймати інші закони, формувати ринок, якщо мають ресурс безкоштовно? А прогресивного лобі парламенту не вистачає.
Якщо ми терміново не приймемо закон про ринок земль, через декілька років виявиться, що зрештою вже не буде що і продавати. Доходимо до критичної межі. Усі ті, хто не приймає і навіть перешкоджає реєстрації головного земельного закону, — однозначно захищають корупцію, рейдерство, шахрайство тіньового ринку.
РИНОК В ОКРЕМО ВЗЯТІЙ ГРОМАДІ
За яким механізмом, на ваш погляд, ефективніше впроваджувати ринок землі в Україні?
Михайло Апостол: Оптимально це робити спочатку через пілотні проекти в окремих сільських громадах. Коли обіцяють всіх одночасно ощасливити — то часто не виходить нічого.
Покажіть приклад, навчіть, а гарний досвід швидко розростеться.
Особливо цей процес має розворушити життя у новостворених ОТГ. Ділянки, які виставляються на продаж, повинні першими мати право купити сусіди, мешканці тієї ж громади, а не хтось заїжджий з іншого району, області чи навіть іноземець через підставні схеми.
Хто вже зважився на продаж, той все одно це зробить. Тільки важливо, щоби землю купив діловитий односелець за чесну ціну, а не пронирливий шахрай за безцінь.
У громаді все на виду, добре знають здібності, навики, освіту кожного — орієнтуються, чи продуктивно впорається із землею новий власник. Не проблема, якщо ділянки знову перепродуватимуться, хай місцевий ринок відбиратиме своїх ефективніших власників.
За такого розвитку подій швидко стане очевидним, скільки є вільних ділянок, непереоформленої спадщини тих, хто помер, де «гуляють» ще 400 тис. га невитребуваних паїв, хто хапнув землі державної власності й не платить за них ні копійки.
Поступово сформується в селах нормальний фермер, справжній господар, а не море штучних, створених тільки на папері.
Такі фермери здатні відродити село?
Михайло Апостол: Кілька таких господарів домовляться між собою: ти робиш дорогу, я — школу, він — садочок. Спільно контролюватимуть перераховані ними до місцевого бюджету гроші, будуть зацікавлені стати депутатами, увійдуть у місцеві виконкоми.
Найефективніший у соціальному плані фермер — це той, у кого тисяч від 2 до 10 га землі.
Першочергове право викупати землю, як на мене, не варто давати тим, хто зареєстрований в районі, але орендує землю у 10 різних селах. Ринок мусить концентруватися всередині конкретних громад.
У мешканців має бути право продати землю. Головне: не дати змоги скупити її за корупційними схемами тим, хто вже сидить в очікуванні десь далеко на мішках грошей.
Децентралізація допоможе?
Михайло Апостол: Децентралізація — суперідея і суперпроект. Тільки за умови, що об’єднані громади очолять правильні професійні управлінці, а інакше ідея вивітриться.
Днями повернувся з чергових поїздок селами. Разом дивимось, чи ефективно використовуються землі. Усюди є відсотків 20-30 площ, за які спільний бюджет не отримує ні копійки податків, втрачає по кілька мільйонів гривень щороку. Треба навести порядок.
Натомість боюся, щоби люди не почали обирати таких собі добреньких, слухняних керівників громад. Потрібні жорсткі фахові управлінці, професіонали, які мислять стратегічно і вміють рахувати. Бо це очевидно: ліва горілка у місцевому магазинчику — це недоплата акцизу, пальне продається без чека на заправці — значить, не підуть відрахування на дорогу. Треба взятися за господарювання жорстко.
Головне — не в тому, щоби для всіх бути зручним, популярним, а у тому, щоби вчити людей працювати: привіз саджанці — садіть сад, організував заморозку — об’єднав ягідників. За правильної стратегії гроші дуже швидко потечуть у місцеві бюджети.
Ви бачите зараз динаміку у новостворених ОТГ?
Михайло Апостол: Зараз ідуть серйозні субвенції з державного бюджету. Є наповнення місцевих бюджетів, ремонтуються школи, потихеньку робляться дороги. Порівняно з колишнім — небо і земля. Але таке не буде довго. Треба навчитися заробляти. Громада повинна використовувати резерви, які має, вчитися це робити.
Треба усвідомити, що вічно лежати з відкритим ротом і чекати подачок держави — марно. Бо це означає, що хтось десь має заробляти, щоби іншим дати зі спільного бюджету.
Працювати — іншого виходу немає, якщо хочемо бути багатими.
Проте часто помічаю, що люди не наважуються розпочинати власну справу, господарювати на своїй землі. Краще поїде в Польщу, щоби взайве не заморочуватися і не думати. Психологічно бояться на себе працювати. Бо мало позитивних прикладів. Натхненниками мають стати керівники громади — професійні менеджери, організатори.
Це неправильно, коли на найбагатших землях Європи живуть найбідніші люди і масово вимушені виїжджати на заробітки до таких же європейців.
Вихід — у кредитах і пільговому оподаткуванні.
Багато хто зараз вам скаже, що там держава субсидує фермерську справу.
Михайло Апостол: У нас теж можуть бути дієві інструменти підтримки. Достатньо дати нашим агропідприємцям пільгові кредити під ту землю, яку вони хочуть обробляти. Держава хай візьме на себе сплату основних відсотків, заборонить упродовж перших 5-7 років перевірки. Під якісний бізнес-проект варто давати солідні суми, нехай навіть за умови, що 10-15% стартових коштів закладає сам фермер. На різні об’єкти регулювати терміни повернення тіла кредиту. Система кредитів перевірена роками у світі. Спрацює і у нас. Треба тільки ризикнути і її запустити.
За таких умов, я більш ніж впевнений, величезна частина людей із закордонним досвідом, з новою філософією і з новітнім баченням, може й навіть із власним заробленим капіталом, повернеться в Україну. Навіть більше нічого видумувати не треба.
А про програми субвенцій забудьте! У нас вони тільки плодять корупцію.
Нерідко підприємців лякають часті зміни у системі оподаткування.
Михайло Апостол: Маю вже підготовлений проект для господарів, які самі працюють на своїй землі, не передають її в оренду. Для них варто запровадити акумульований податок, який вираховуватиметься з кожного гектара і складатиме 1% від теперішньої грошово-нормативної оцінки землі. Сюди буде входити все: і оплата праці, і відрахування до пенсійного фонду, і податок за землю тощо.
По-перше, завдяки цьому десятки мільярдів гривень підуть до місцевих бюджетів. По-друге, у нас кожен га землі буде облікований. Інвентаризація відбудеться без виділення додаткових коштів з бюджету.
Не бачу проблем для цього. Зупиняє тільки відсутність політичної волі у нинішніх законотворців. Видно, їм вигідніше сидіти на голці від міжнародних установ, отримувати боргові гроші, а не створювати сприятливий бізнес-клімат у власній агросфері.
В інформпросторі ходить міф про те, що Україна, мовляв, за якимось віртуальними розрахунками, втрачає мільярди через те, що земля не має власника. Але ж насправді вже давно є 7 млн людей, котрі мають у приватній власності 30 млн га землі, — де ж їх щастя, де їх можливість кредитуватися? Чим вони гірші за тих чудових власників, які мають прийти після зняття мораторію?!
СПРАВЖНІХ КООПЕРАТИВІВ ПОКИ ЩО НЕМАЄ
Чому, на вашу думку, українці не використовують таку розповсюджену у світі форму об’єднання як кооператив?
Михайло Апостол: Бо досі не розуміють їх суті. У нас поки що в країні практично немає справжніх кооперативів. Поєднання кількох виробників якогось продукту ще не є кооперативом, а так, замилювання очей.
А от коли свідомо об’єднуються готові власники, юридичні особи, що мають спільну мету: виростити якнайбільше і якнайдешевше, а продати найдорожче, — то це вже інша річ.
Вони наймають суперменеджера або й кількох спеціалістів, котрі за стабільну високу зарплатню вміють шукати партнерів, моніторити ціни, домовлятися про оптові поставки, вигідно закуповувати витратні матеріали, шукати найефективнішу технологію переробки, захищати спільні інтереси.
Кожен має займатися своєю справою, бо інакше тебе всюди кинуть. У Європі фермер-самітник не виживає без кооперативу.
Чи є у нас надія зараз на кооперативи?
Михайло Апостол: Думаю, на сьогодні перспективи поки що немає. Кожен рятує себе сам. Ще не сформувалася фахова фермерська спільнота. Трударі-виробники поки що психологічно не готові поділитися грішми із менеджерами, найнявши їх на роботу. Не усвідомлюють, що ті зароблятимуть їм во благо.
Ось повернуться нові люди, які зараз поки що вчаться по закордонах і вже побачили, вивчили результативність кооперативів. Коли їх назбирається критична маса, свідомість фермерів зміниться — тоді й побачимо результат.
Так само буде і з владою. Багато свіжих ідей поки що гальмуються через середню бюрократичну ланку старих чиновників. Дерегуляція далеко не всіх підчистила.
Коли до керування прийде нормальна кількість рішучих людей із новим мисленням, свіжим ідеям буде легше діставатися до практичної реалізації.
Дякую за розмову.
Ірина Садова, AgroPortal.ua